楚留香的法制思想与其生存背景之间的抵触.

vivian

这个话题曾与风行兄在另一个贴子中已经讨论过了，但就讨论的内容与主题贴的内容有些偏题，所以单拿出来发在这里了~~~
以下是对风行兄某些观点的回复：
说楚留香是古代的人，这个观点怕是不能成立的，因为他的思想他的意识都是“现代”的
因为武侠小说所写的都是冷兵器时代的故事，所以给人一种认识，那就是武侠小说写的是古代的人与事
但是写武侠小说的作家是现代的，他为自已笔下人物注入的思想也是现代的
不然，楚留香是不会具备法制意识的。
re:楚留香是古代人，但却被灌以现代人的思想，具备现代的法制意识，可以说人物的思想与所处的特定环境是相抵触的，这是由于作家在刻画楚留香这个人物时所陷入的一种误区。
判断一个人是处在什么时代之中的，这并不完全取决于他的思想，而是取决于他生存的周围环境或是说社会背景之下。因此，说楚留香的思想是现代的就否认他是古代人，这显然是不合理的。
对于风兄所言：“写武侠小说的作家是现代的，所以给笔下人物注入的思想也是现代的”这种说法我不能苟同。
正如作家是现代人，因而他的思想才是现代的；那么对于古代人而言，古人的思想也应该只有在古代那个时代才会有的。
反之，如果你认为楚留香虽是古代人，但也可以有现代的思想；那么对于现代作家而言，又为什么不能了解古代人的那些思想意识呢？！
这样看来对于风兄认为的因为作家是现代人，就理所应当的把笔下人物写成了具有现代人的思想这种观点显然是不合理的，也是说不通的。
无论是从历史的发展进程来看，还是从人物与所处的历史环境的统一性来看，楚留香的这种“超时代”的思想意识实在是让人感到有些费解。
1、 从历史的发展进程来看：“古代人”未必能了解到“现代人”的意识，但做为当今的作家是完全可以了解到古代人的那些思想，这是一个时代发展进程先后顺序的问题。
当然，我并不否认某些古人也会具有一定的“超前思想”，如：曹雪芹在他的《红楼梦》一书中对于某些反封建思想意识的倡导是可以说明这一点的，但是我们也可以看出在反封建思想的觉醒方面，古人在认知程度上并不那么彻底，依然刻有许多封建思想的烙印，并未象“现代人”这样已经完全脱离了那种封建社会桎梏下的残余思想的束缚。
2、 从人物与所处历史环境的统一性来看：就小说的整体而言，所表现的是江湖世界里的人与事，凡是看过的书人谁也不能否认这的确是一本“古代的武侠小说”而非“现代的枪战小说”更不是什么“现代都市生活的小说”。因此对于故事中的主人公----楚留香而言，在思想方面对于某些事物的认知程度可以较其他人领悟的更为深刻一些，但是这种深刻认知只限于在一定的程度范围之内，如果超出特定的时代范畴，则与文章的整体风格显得极为不协调，也可以说与文章的大环境、大背景是背道而弛的。
因此，做为“古人”可以有现代人的某些意识，但是如果完完全全的秉弃了只有在特定社会环境下才会存有的那些特定的思想，那显然是不合理的，也是很矛盾的。
特别是古人对于法制的认识，这样一个只有随着社会的不断发展才能产生出来并且才能逐渐得到完善的国家制度，怎么可能让“江湖人”如此“跨越乾坤”认知到的呢？？
要想证明楚留香所具有的现代法制思想的合理性，首先得证明他不是“古人”，否则他拥有这种思想是令人费解的。
如果楚留香不是古人又是什么时代的人呢？我之前说了，一个人所处的时代取决于他生存的环境及当时的背景，你能证明楚留香的生存环境不是在古代而是在现代社会中么？？
因此对于作家古龙而言，并不能说因为作家是现代人，就得把笔下人物的思想也写成具有完全现代意识的一个人。
我认为这是古龙在刻画楚留香这个人物在其人性化方面的一个误区：楚留香是江湖人，以他的身份及所处的环境，杀人也是很正常的，但古龙并不想把他描写成杀人如麻、视人命如草菅的“江湖人”，而是想充份的展现他人性中所具有的宽容、善良、同情、及重视他人生命的这些方面。
而宽容、善良、同情、重视他人的生命，这些都可以说是楚留香在人性化方面的具体表现，也可以说是楚留香的思想品质。
但古龙对于楚留香人性化的品质不应从法制的角度来刻画，也就是说楚留香的这些思想品质不应是来源于对法制的认识，不是因为受到法律的约束才会拥有的，他的品质应来源于他的爱心，爱心是一个人在思想方面对于人性最全面、最深刻的表现。
而古龙却付与主人公太多太多的现代人的法制意识，所以会觉得与文章所表现的大背景有些不协调~~
到了后来，古龙改变了这种观念，在《三少爷的剑》前言中他说：
“在现代的西方，你就算明知一个人是杀人犯，明知他杀了你的兄弟妻子，假如没有确实的证据，你也只有眼看着他逍遥法外。
因为你若想“以牙还牙，以血还血”，你去杀了他，那么你也变成了一个杀人犯。
“报复”并不是种很好的法子，只不过那至少总比让恶人逍遥法外好。
在以前某一种时代里，是不会有这种事的。
那是种很痛快的时代，快意恩仇，敢爱敢恨，善有善报，恶有恶报。
用不着老天替你报，你自己就可以报复”。
以前的时代在那里？在什么时候？
允许以牙还牙以血还血的时代只有原始社会
从法律庄严到快意恩仇，古龙思索了这么长时间，还是回到了老地方。

re:对于古龙在《三少爷的剑》前言中所说到的这些，则更正明了楚留香能有如此健全的法律意识，真是让人费解。
我不知道古龙在写楚留香这个人物时是不是也是追寻着他一贯的对于武侠小说求新、求变、求突破的观念，不过，矛盾是存在于任何事物当中的，想这在这方面寻求突破，必然也会受到另一方面的制约、会产生抵触：写武侠、写江湖、写古代人、写古代的江湖人、而灌以如此超前的法制思想，这种思想与其生存状态之间会不会有点儿抵触、有点儿矛盾呢？

hk1234

『说楚留香是古代的人，这个观点怕是不能成立的，因为他的思想他的意识都是“现代”的。因为武侠小说所写的都是冷兵器时代的故事，所以给人一种认识，那就是武侠小说写的是古代的人与事。但是写武侠小说的作家是现代的，他为自已笔下人物注入的思想也是现代的。不然，楚留香是不会具备法制意识的。』

不同意风行兄的这个观点。

古代人难道便没有法制意识？

人类社会一直都是有一套律法的，每个地区、国家或许都不同，它也因应时代而转变，然而就算是在原始社会里还没有成文的条例，相信也有约定俗成的规则。

这些准则、法令或是刑律一般都有一定的操作程序和规则，也有执行的人。每个群体中的一份子，每个人，都会有「遵守」的义务、观念，这应该都算是基本的「法制意识」吧？

而在封建社会中，这种观念也算是根深蒂固了。人们有了不公平的事，都会到衙门去申诉。就算是仇人，一般人也不会快意恩仇的，都会循律法的途径解决，告到官府去的。

而那些慈悲善良、热爱生活的人会珍惜生命，虔诚的佛教徒更是不会杀生的。

古代人的法制观念也许没有现在的表达得那么清晰，但还是传递着同样的讯息。

楚留香只不过表达得清楚、明确些，怎能因此便说他是现代人呢？

我们甚至可说那是因为楚留香不那么自我为是，不以一己的喜恶、一时的判断便掠夺一个人的生命、一个人悔改的权利。

『古龙在写这么样一个人物的时候，当然应当让楚留香符合他所处于的生存环境，他的思想、观念都不能超出他所处在的时代的局限，换句话说，就是不能具有现代人的意识。否则就会令人费解，就与其所处的生存环境有点儿抵触、有点儿矛盾了。』

这个观点（是vivian的还是风行兄的？）也是不能苟同的。

在古代婚姻都是要经过三书六礼的，可还是有人会为了爱情藐视一切的。他们也许不能说得那么明白、也不会说得那么理直气壮，但表达的意识跟「自由恋爱」也是一样的。

其实我们现代人比古代人认知得多，一方面是经验累积，另一方面是思想上比较开放，少了一些束缚，所以我们才能从『根本』上去看待一些事，也不会（或较少）发生「礼教吃人」这样的事了。古代也有些人能摆脱「礼教」、时代或是当时社会的枷锁，至情至性或是体认真理，一点也不出奇。

况且思想、观念本就很难（或是根本不能）说是是古代的还是现代的，它几乎没有时空的限制，有的只是主流与非主流（还有另类）之别。

每个人的对事物的观感几乎都不会是完全一样的，在中国的封建社会里孔子的那一套思想、观念成为主流，但还是有人有其它的观念、看法的。

hk1234

『在原始社会那个大同世界里没有侠，也不需要侠的存在，后来出现了国家，有了剥削、阶级，有了军队、法律、监狱，不平等就出现了，直到漫长的封建社会消亡。正是基于这种不平等，才给了侠以生存的土壤、水分和空气。』

『在原始社会那个大同世界里没有侠，也不需要侠的存在。』

原始社会又怎会是大同世界？在那个茹毛饮血的社会里比较少的只是人际间的勾心斗角、尔虞我诈，但是弱肉强食、以强凌弱这样的事情只怕比封建社会的时候更甚，怎么会不需要侠的存在？

『青天可以依据天理人情国法来判断是非，“侠”只能以个人的意志进行判断。 “侠”的所做所为如何才能保证是绝对正确的？“侠”有没有剥夺他人生命的权力？』

“侠”是不能保证是绝对正确的，青天能保证是绝对正确的？而我认为如果是不正确，便不能算得上是『侠』。侠是一种行为，而不是人。侠应该是对事而不是对人而言。

律法是无论如何也不会是无懈可击的，即便它如何地臻于完善，运用、执行它的始终还是人。西方崇尚的「三权分立」政治架构，还是有那么多的政治丑闻，美国还是以不义之师横扫了伊拉克。人人称许的西方选举制度还是选出了乔治布殊这样的总统。现在的司法制度下还是有那么多的人（特别是有钱或是有权的人）逍遥法外。怎么会不需要侠的存在？

怎么会不需要侠的存在？

风行天下

1、法律意识的形成是受法律制度状况的影响的。

专制时代的法是野蛮的法，是身份的法，是义务本位的法，也是人治的法，韩非所说的话“有制法者，那是君主；有执法者，那是官吏；有守法者，那是平民百姓”差不多能够证明以上的观点。

国家的权力应当服从于个人的权利，权利是权力的目的与归宿。这是当代法的一个特点与演进的趋势。比如我国的《宪法》将公民的基本权利与义务放在了总纲之后，作为第二章，说明是强调公民的权利的，也是以权利为本位的。

楚留香虽然没有达到这样的高度，但他强调了人人平等，强调了人的生命权不可侵犯，强调了人的权利，这些观点，不是中国古代社会的法制观念（只从法制上也不能解释，应当包括了人文、社会等等方面），这是十七八世纪才出现的思想。

这样的思想的出现，是需要社会基础的，在中国的封建社会，显然缺乏这个基础。这样的思想也不是天生的，是需要社会经济、政治发展到一定阶段才出现的。例如李自成不可能建立起一个共和国，呵呵

你所说的击鼓鸣冤和我说的不是一回事，呵呵

2、法的形成过程经历了一个从习惯到习惯法，从习惯法到制定法的过程。习惯与惯例不是法，法的一个特征是具有强制力，习惯与惯例不具有强制力的，它只有为法律所认可后才具有强制力。

习惯与惯例是法律学界常用的术语，说不上欠妥与否，当然我也只是引用，因为我所知的，也只是一些皮毛。

3、说到楚留香是什么时代的人，不应当从形式上去看，比如说看到他的衣装饮食，他处于冷兵器时代就认为他是中国古代一个具有超前思想的人。事实上他的思想都是古龙赋予的，当然古龙的这些思想也不是多么先进，那是他从欧洲的自由平等博爱的思想中引用来的。

楚留香在精神上是属于近、现代的，不过也沾染了一些文人风流梦的浅薄思想。说到文人的风流梦，贾平凹的《废都》最为典型，呵呵

4、“弱肉强食、以强凌弱难道也算是公平、公义的事？！我们也绝不是要以弱凌强，只是希望在一个群体中，任何人都可以有他基本的权利、尊严。任何人一旦侵犯其它人的权利、尊严，都应该受到谴责或是惩罚。” 弱肉强食、以强凌弱是一种公平的竞争，我没有说那是正义的。你不觉得人类历史的进化就是一个弱肉强食、以强凌弱的过程么？你不是也认为：“任何人一旦侵犯其它人的权利、尊严，都应该受到谴责或是惩罚”么？弱者可以惩罚强者么？那怎么惩罚？只靠正义的声讨就可以实现了么？呵呵

5、关于侠，你所说的是一种行为，让我有点糊涂，因为行为是不可能凭空产生的，它必须依附于一定的实施者才能够完成，这个实施者称之为什么？你所说的对事不对人，让我觉得你所认为的侠是一种精神，但精神也照样不能够独立存在的。

事实上，司马迁为游侠作传是因为先有游侠的存在，没有游侠，他做什么传？为谁作传？

“无论是什幺人看到不公平、不公义的事，勇于挺身而出，仗义执言，据理力挣，都可称为「侠」。　（而「侠」是指他的这种行为。）”呵，侠的行为是在职责范围以外的所为，在职责范围以内，至多可以说他忠于职守，可以给予奖励，但是不能称之为侠。“无论什么人”有点过于宽泛了。

6、“孔子所向往的应该是上古传说中尧、舜、禹三皇治下的社会。尧舜禹三代不是封建社会，但是不是原始社会呢？只怕谁也说不明白。即使是，原始社会的历史至少也有几千几万年，甚至是更长的时间，孔子所认为的也只是其中三代、百年的社会环境，所以「大同之世也就是原始社会」这句话只怕不能说服人吧。”

呵，中国有了国家是什么时候？那是夏，中国开始“家天下”是从什么人开始的？那是禹，在奴隶制社会以前是什么社会？那就是原始社会。

孔子认为的“大同”、“天下为公”实际上是绝对平等的社会，也就是原始共产主义社会──那是由极为低下的社会生产力决定的，没办法不搞平等，到了生产力略有发达，奴隶制社会就出现了。

下面的等一会儿再回，现在有点事，呵呵

风行天下

7、“法律，无论在封建社会里还是在现代，它的程序都算是公正的，风行天下兄为何便认为封建社会里需要侠，而现在却不需要侠的存在呢？（这是我一直不解的）”

呵呵，过去时代可以法外用刑，可以疑罪从有，可以一言立法一言废法，谈得上什么公正

《灰阑记》的故事看过吧，那也是讲包公（？或是另外一个青天）如何断案的，他断案依据的是什么？按程序进行了么？可是却一直为人所颂扬，呵呵

河南省内乡县有一个保存完整的古县衙，里边赫然大字写着：天理人情国法。呵呵，国法被放到最后去了，不过那并不足怪，人治社会都是那样的

8、至于现在需不需要侠，也许你的看法是正确的，这个问题，没有放在论坛上讨论的必要，事实上，我们已经说得太多了，多得与古龙失去了关系

我说的只是一些零零碎碎的看法，没有认真的对照你的观点回复，如果造成阅读上的不便，还请原谅

风行天下

1 、楚留香是什么时代的人及其法制思想

这个不太好考证，但至少他在李寻欢和陆小凤之前，在《决战前后》中古龙写陆小凤掠出紫禁城时，说了一句：“就连昔日的楚香帅也不能”，因为游客82网友已经考证出陆小凤是明神宗时代的人物，那么楚留香应当也是明朝或是明朝以前时代的人。

从这里来看，楚留香应当是一个古人。

依维维安的观点来看，古龙在写这么样一个人物的时候，当然应当让楚留香符合他所处于的生存环境，他的思想、观念都不能超出他所处在的时代的局限，换句话说，就是不能具有现代人的意识。否则就会令人费解，就与其所处的生存环境有点儿抵触、有点儿矛盾了。

在这里，我不能用古龙说过的这样一句话来反驳：“人类的观念和看法，本就在永不停的改变！随着时代改变！武侠小说写的虽然是古代的事，也未尝不可注入作者自己新的观念。因为小说本就是虚构的！写小说不是写历史传记，写小说最大的目的，就是要吸引读者感动读者”。（写在《天涯·明月·刀》之前古龙）因为维维安已经说过了：“这是由于作家在刻画楚留香这个人物时所陷入的一种误区”。

以金瓶梅为例，它写的是宋代的故事，其中的人物当然都是宋代人，但是这部小说描写的却是明代后期商品经济高度发展，资本主义萌芽出现，封建主义封建制度濒临没落时社会的现状，至于其中的性描写所代表的荒淫，也正是明后期的一种客观反映（同时期的三言两拍在这方面相近之）。这部书中的西门庆的思想与观点，并不是属于宋人的，而是属于明朝人的。

作家出于现实的压力，有时不得不借古指今（有时是为了创作的方便），所以他们笔下的人物所处的时代可能是以前的，但其中人物的思想与观点和他们所处的现实情况却可能是属于作家所处的时代。以维维安所举的《红楼梦》为例，曹雪芹是清代人，但却将贾宝玉放在了明朝；吴敬梓生活在清，也将〈儒林外史〉的背景放在了明。至于蒲松龄，更是借鬼狐抒写世界。古龙及其相同处境的武侠小说作家为什么将其作品淡化历史背景，据叶洪生所言，是与政治因素有关的。但我相信，即使没有那个暴雨专案，古龙也不会重化小说的历史背景的，非其不能，乃不愿为。

作家的创作也是他的世界观与人生观的体现。

在封建社会里不可能会出现楚留香这样具有现代人理念的人物，但是楚留香毕竟是出现了，这个原因，还得从古龙身上去找。说到这里，有必要说说“侠”为什么会出现，人们为什么对“侠”充满了向往。

在原始社会那个大同世界里没有侠，也不需要侠的存在，后来出现了国家，有了剥削、阶级，有了军队、法律、监狱，不平等就出现了，直到漫长的封建社会消亡。正是基于这种不平等，才给了侠以生存的土壤、水分和空气。侠是一种实现彻底平等的理想，侠的出现，是为了救济制度所无法达到的部分，是为了救济事实上的不平等。通常来说，人们还是寄希望于青天，例如包公；退而求其次的便是“侠”了。青天可以依据天理人情国法来判断是非，“侠”只能以个人的意志进行判断。

“侠”的所做所为如何才能保证是绝对正确的？“侠”有没有剥夺他人生命的权力？如何解决“侠”的所为与现实的规则制度间的冲突与矛盾？这样的问题，古龙在塑造楚留香时一定也会考虑到。江湖是一个缺乏规则的地方，人们可以用模糊的道德概念进行衡量、判断，并将之作为自已行事的依据。在古龙所处的时代，武侠小说作家们几乎都是这样认为的，包括到现在可能还是这样认为。

为了解决这个矛盾，古龙找到了“法律”这两个字，只不过，他不是一个社会学家──也许这正说明了古龙思想的不成熟，他无法找到一个适合自已指导自已的理念，也可能是他的局限性，也可能是他的思想还不成熟，也可能古龙在看待社会方面只是感性的认识，缺乏理性的分析。在当时的古龙看来，“法律”也许是完美的解决这个矛盾的方法，当然他说的“法律”是公共的意志，并不是指封建时代的恶法。

说到这里，可能扯得远了一些，但这主要是说明楚留香为什么会具有法律意识的。

可以从形式上将楚留香理解为一个“古人”，但他的精神是属于“现代”的，这二者并不矛盾。楚留香的行事方式、准则与做人的理念，实质上是古龙的世界观的一个反映。

至于他们穿的是什么衣服，用的是什么武器，都并不重要，甚至他们的名字也并不重要，那只是一个符号，一个象征，能读出其中蕴含的精神就足够了。

一个小注：〈拳头〉里古龙写到了“嬉狼”，嬉狼是什么意思？在小马那个时代里有这个概念么？这样的写法，蒲松龄早就用过了。

2、从法律庄严到快意恩仇

这说明了古龙思想成熟的一个过程，所以并不费解。

武侠小说不是社会小说，作家也不是政治家，指望一本小说或一个作家指出社会前进的方向或是社会矛盾解决的办法是不现实的，也是不可能的。富兰克林是以政治家的身份而不是以作家或自然科学家的身份参与起草〈独立宣言〉的。对于古龙来说，他向往与追求的是人性的自由与解放，而不是为自已加上许多束缚。他在谈起俞秀莲和孙小红时说过，如果他写俞秀莲，一定会让她主动去追求李慕白，虽然在那个时代是不可能的。所以他写孙小红敢于追求自已的幸福，赋予孙以现代女性的思想与理念。

古龙在创作楚留香时也许认为法律是解决社会矛盾的良好办法，但到后来，他发现法律并非是那么完美的公器，并且让“侠”处处受制于“法”，也无法显示出张扬的个性来，更没有办法写武侠小说，因为“侠”与社会规则之间本来就有着不可调和的矛盾──无论“侠”再怎么以公平正义为标榜，大多都是不折不扣的杀人犯，甚至于那个“侠之大者”郭靖也是如此。

但这并不是因为古龙“觉得与文章所表现的大背景有些不协调”。

快意恩仇在任何时代任何社会（当然原始社会除外）中都是不允许的。从中国有了法律开始，“贼杀”一直是严惩的对象，即使刘邦为了笼络人心而宽法度所作的约法三章中不也说了么：杀人者死，伤人及盗抵罪。这里面，也没有说为了报仇而杀人可以免罪吧。

武侠小说中的快意恩仇是不是也与大背景有些不协调呢？

当然，以上我说的，也只是推测。

[此贴子已经被作者于2006-1-3 17:24:40编辑过]

魔刀丁鹏

巨汗，一个回贴也有如此水平，只能说望尘莫及！

风行天下

非常欢迎hk1234参与这个话题的讨论

关于古代人的法制意识，或者说是法律意识，我们应当承认是有的。“杀人偿命，欠债还钱”这句老之又老的话，也正证明了这个观点。

但是，过去的人对法律的认识，我认为始终是被动的。韩非说过大意如此的话：有制法者，那是君主；有执法者，那是官吏；有守法者，那是平民百姓。然而在现代社会中，法的遵守包括了两个方面，一个是被动的履行义务，一个是主动的行使权利。所以说，法的遵守，在不同的时代，是有不同的含义的。

作为现代社会的作家，如果一味的宣扬过去时代的腐朽观念，不将其作品注入新的生命与活力，那么他的作品即使在艺术上臻于完美，也没有太大的价值。

1、古代人当然有法律意识，然而正如我前边所述，那种法律意识是落后的，是被动的。

2、“人类社会一直都是有一套律法的”这个观点并不能成立。原始社会是没有律法的，有的是习惯，但习惯与惯例并不是法律，法律是国家意志的体现，在没有上升为国家意志之前，那不能称之为法律。

3、“古代人的法制观念也许没有现在的表达得那么清晰，但还是传递着同样的讯息”。这个信息也不是同样的，因为这个观念是不同的，原因已于前述。因为有一个主动与被动的区别。

4、“楚留香只不过表达得清楚、明确些，怎能因此便说他是现代人呢？”呵呵，楚留香所表达的，是中国封建社会中的观念呢，还是十七、八世纪欧洲新兴资产阶级代言人的观点？“自由、安全、平等、财产和反抗压迫，是天赋的不可剥夺的人权”。（人权宣言）楚留香的观念，只能是古龙赋予的，也只是古龙的观点与看法，当然这也是不成熟的。

5、“在古代婚姻都是要经过三书六礼的”，在古代，婚姻的成立，需要的程序是：“纳采”，“问名”，“纳吉”，“纳征”，“请期”，“亲迎”。离婚要件有七，所谓“七去”是也；但也有例外，那就是“三不去”。这个问题，与这里讨论的没有什么关系，不再说了。

6、“况且思想、观念本就很难（或是根本不能）说是是古代的还是现代的，它几乎没有时空的限制，有的只是主流与非主流（还有另类）之别”。呵呵，“亲亲尊尊”、“君臣父子”这些观念，怕不能说没有时空的限制吧。至于说主流与非注流，更是不好说清的，布鲁诺宣扬“日心说”而被烧死时，他所宣扬的观点不会是主流，但事实上呢？

7、 孔子把“天下为公”的“大同”之世，作为自己最高的政治理想。他认为夏、商、周三代，也只是“小康”之世。只有太古时期，人人为“公”才是“大同”之世。“大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦”（《礼记.礼运》）孔子的大同社会的理想，是对被美化了的原始公社制度的向往。大同世界是孔子提出来的，他认为的“大同”之世也就是原始社会。

8、“在那个茹毛饮血的社会里比较少的只是人际间的勾心斗角、尔虞我诈，但是弱肉强食、以强凌弱这样的事情只怕比封建社会的时候更甚，怎么会不需要侠的存在？”弱肉强食、以强凌弱难道不也是公平的竞争么。侠之所为，难道就是以弱凌强？以侠之大者郭靖为例，难道他的侠行义举的完成与他的武功就完全没有关系？

原始社会没有侠存在的基础，也没有必要。那个时代没有个人(作为个人是无法独立生存的），只有群体，氏族当然也是一个群体。群体间的利益争夺是没有正义与非正义之分的，如果说帮助弱者就可以称之为侠，那么侠未免来得太简单了一些，侠是不能不讲正义与公平的，更何况弱与强也是相对而言。司马迁将游侠与剌客分别作传，当然是基于不同的认识，在他看来，侠与刺客是不同的，你认为呢？

9、““侠”是不能保证是绝对正确的，青天能保证是绝对正确的？而我认为如果是不正确，便不能算得上是『侠』。侠是一种行为，而不是人。侠应该是对事而不是对人而言”。青天当然也不会是绝对正确的，但至少那有形式上程序上的公正，但是侠却完全将这些形式上程序上的正义给剥夺了，他认为该怎样就会怎样做，并且不给对方答辩、上诉、申诉的机会。

侠代表了一种精神，也代表着一种社会阶层，二者之间，是不能完全割裂的。

10、“律法是无论如何也不会是无懈可击的，即便它如何地臻于完善，运用、执行它的始终还是人。”这个是客观的事实，但是，法律作为公共的意志，当然应当为公众所遵循，但只要在程序上是公正的，那么结果当然也是公正的。

11、“西方崇尚的「三权分立」政治架构，还是有那么多的政治丑闻，美国还是以不义之师横扫了伊拉克。人人称许的西方选举制度还是选出了乔治布殊这样的总统。现在的司法制度下还是有那么多的人（特别是有钱或是有权的人）逍遥法外。怎么会不需要侠的存在？”呵呵，这个不但越扯越远，而且涉及得太多了。也许你可以说，但我不能说，事实上我的一些话已经说太多了，现在只想说，拉登那样的人，决不能称之为侠，虽然他是以弱凌强。

hk1234

1、古代人当然有法律意识，然而正如我前边所述，那种法律意识是落后的，是被动的。 风行天下兄说在现代社会中，法的遵守包括了两个方面，一个是被动的履行义务，一个是主动的行使权利。 我相信古代的人也是会遵守这两个方面的。他们都会「被动」的履行义务──不去做犯法的事，他们也都会「主动」的行使权利──如果上面所说的──遇到不公平的事，他们也会去官府那儿申诉、「击鼓鸣冤」的。 所以如果仅只是以风行天下兄「被动」、「主动」的理论，古代和现代的法律意识根本不存在落后与先进的差别。 2、“人类社会一直都是有一套律法的”这个观点并不能成立。原始社会是没有律法的，有的是习惯，但习惯与惯例并不是法律，法律是国家意志的体现，在没有上升为国家意志之前，那不能称之为法律。 也许我在这句话里用「律法」这个词是不够准确了，但风行天下兄只是用「习惯」也欠妥了，如我上文所说「就算是在原始社会里还没有成文的条例，相信也有约定俗成的规则。这些准则、法令或是刑律一般都有一定的操作程序和规则，也有执行的人。每个群体中的一份子，每个人，都会有「遵守」的义务、观念，这应该都算是基本的「法制意识」吧？」 3、“古代人的法制观念也许没有现在的表达得那幺清晰，但还是传递着同样的讯息”。这个信息也不是同样的，因为这个观念是不同的，原因已于前述。因为有一个主动与被动的区别。 我相信古代的人也是会遵守这两个方面的。他们都会「被动」的履行义务──不去做犯法的事，他们也都会「主动」的行使权利──如果上面所说的──遇到不公平的事，他们也会去官府那儿申诉、「击鼓鸣冤」的。 所以如果仅只是以风行天下兄「被动」、「主动」的理论，古代和现代的法律意识根本不存在落后与先进的差别。 所以传递的讯息应该也是相同，只是现在的人比较自由，比较重视「人」或是自己的价值，受的教育比较普遍，也比较高，对法律也有一定的认知，比较会为自己抗争。 所以在主动性方面，现代的人确实一般都会比古代的人高一些（然而绝不能说古代的人不会「主动」的行使权利）。 4、“楚留香只不过表达得清楚、明确些，怎能因此便说他是现代人呢？”呵呵，楚留香所表达的，是中国封建社会中的观念呢，还是十七、八世纪欧洲新兴资产阶级代言人的观点？“自由、安全、平等、财产和反抗压迫，是天赋的不可剥夺的人权”。（人权宣言）楚留香的观念，只能是古龙赋予的，也只是古龙的观点与看法，当然这也是不成熟的。 我认为「自由、安全、平等、财产和反抗压迫」其实应该都是一个人真正的、最基本的（人之初）天性和认知，跟求存生存一样都是一个人根本的权力。只要是有思想的、有智能的人都会这幺想的。早于春秋时期墨子便有兼爱平等的理念，佛家也有众生平等之说。封建社会中的大都数古代人只不过受到他们所处的社会、环境强加的束缚、枷锁，诸如「君权神授」、「君权至上」等诸如此类的观念荼毒，以至于连「平等」这样的价值观也不敢想象、追求。但是便是受儒家学说影响如此之深的中国，也有「天子犯法，与庶民同罪。」这样的话流传，虽然只是说说而已，但至少不能抹煞还有「平等」的闪光存在。曾为四大显学之一的墨家虽已在封建社会中湮没（可惜！），但墨子的学说毕竟还是流传下来。何况还有东来大兴的佛教，平等的理念在古代人出现并不出奇。 人权宣言宣布“自由、安全、平等、财产和反抗压迫，是天赋的不可剥夺的人权”。并不是意谓着这些理念、观点是由【人权宣言】签署的那一天才出现的，那只是第一次由当权者以法定的手段确认这些权利而已。 5、“在古代婚姻都是要经过三书六礼的”，在古代，婚姻的成立，需要的程序是：“纳采”，“问名”，“纳吉”，“纳征”，“请期”，“亲迎”。离婚要件有七，所谓“七去”是也；但也有例外，那就是“三不去”。这个问题，与这里讨论的没有什幺关系，不再说了。 风行兄真是渊博！这些我也不知道，还好是不说了，不然…… 6、“况且思想、观念本就很难（或是根本不能）说是是古代的还是现代的，它几乎没有时空的限制，有的只是主流与非主流（还有另类）之别”。呵呵，“亲亲尊尊”、“君臣父子”这些观念，怕不能说没有时空的限制吧。至于说主流与非注流，更是不好说清的，布鲁诺宣扬“日心说”而被烧死时，他所宣扬的观点不会是主流，但事实上呢？ 还好我这里没有直接用『根本不能』这四个字。当然我无法否认特定的环境（或是时代）是不是会产生新兴的思想观念。但因为有思想、有感情，每个人都是独一无二的，每个人对事物的观感又几乎都不会是完全一样的，产生的思想观念也不同。我们又怎能肯定一个观念不能在一个时空中（或是以前）出现？因为那怕那只是一个遥远时空中、只是一个卑微的人、只是他一时的想法观念，也是出现过。 伦理应该算是儒家的观念吧，但它的思想核心诸如「君臣父子」等根本是早已存在，只不过儒家学说把它加以理论化、具体化、形式化。君不闻西方也有「君臣父子」这样的思想观念。 我上文所说的思想观念的主流与非主流都是指同一段时期而这，而这根本与观念是不是正确无关。布鲁诺在基督教思想为主流的古代欧洲宣扬非主流 “日心说”，而同样在以儒法思想为主流的中国封建社会，楚留香有不同主流的思想观念也是很正常的。 所以以「楚留香的法制思想」的论据去支持「他不是古代人」这样的论点根本是不成立的。 7、 孔子把“天下为公”的“大同”之世，作为自己最高的政治理想。他认为夏、商、周三代，也只是“小康”之世。只有太古时期，人人为“公”才是“大同”之世。“大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦”（《礼记.礼运》）孔子的大同社会的理想，是对被美化了的原始公社制度的向往。大同世界是孔子提出来的，他认为的“大同”之世也就是原始社会。 孔子所向往的应该是上古传说中尧、舜、禹三皇治下的社会。尧舜禹三代不是封建社会，但是不是原始社会呢？只怕谁也说不明白。即使是，原始社会的历史至少也有几千几万年，甚至是更长的时间，孔子所认为的也只是其中三代、百年的社会环境，所以「大同之世也就是原始社会」这句话只怕不能说服人吧。 8、“在那个茹毛饮血的社会里比较少的只是人际间的勾心斗角、尔虞我诈，但是弱肉强食、以强凌弱这样的事情只怕比封建社会的时候更甚，怎幺会不需要侠的存在？”弱肉强食、以强凌弱难道不也是公平的竞争幺。侠之所为，难道就是以弱凌强？以侠之大者郭靖为例，难道他的侠行义举的完成与他的武功就完全没有关系？ 弱肉强食、以强凌弱难道也算是公平、公义的事？！我们也绝不是要以弱凌强，只是希望在一个群体中，任何人都可以有他基本的权利、尊严。任何人一旦侵犯其它人的权利、尊严，都应该受到谴责或是惩罚。 9、““侠”是不能保证是绝对正确的，青天能保证是绝对正确的？而我认为如果是不正确，便不能算得上是『侠』。侠是一种行为，而不是人。侠应该是对事而不是对人而言”。青天当然也不会是绝对正确的，但至少那有形式上程序上的公正，但是侠却完全将这些形式上程序上的正义给剥夺了，他认为该怎样就会怎样做，并且不给对方答辩、上诉、申诉的机会。侠代表了一种精神，也代表着一种社会阶层，二者之间，是不能完全割裂的。 「侠代表了一种社会阶层。」这句话我是完全不能同意的。我在上文提过。侠是一种行为，而不是人。侠应该是对事而不是对人而言。 任何人都会犯错，世事无常，无论一个人如何睿智英明，在他一生中，都会做错事的。 如果侠是代表了一种社会阶层，如果一个被称为大侠的人或是「侠」这社会阶层的一个人犯了天人共天愤的大错，风行天下兄还愿意称他为「侠」吗？ （我认为武侠小说中，「大侠」（「小侠」）这个称呼确实是用得太滥了，它几乎成为吹捧或是客套的惯用词了，君不闻那些人一见面便「ｘ大侠」、「ｘｘ大侠」吗？） 无论是什幺人看到不公平、不公义的事，勇于挺身而出，仗义执言，据理力挣，都可称为「侠」。　（而「侠」是指他的这种行为。） 10、“律法是无论如何也不会是无懈可击的，即便它如何地臻于完善，运用、执行它的始终还是人。”这个是客观的事实，但是，法律作为公共的意志，当然应当为公众所遵循，但只要在程序上是公正的，那幺结果当然也是公正的。 法律，无论在封建社会里还是在现代，它的程序都算是公正的，风行天下兄为何便认为封建社会里需要侠，而现在却不需要侠的存在呢？（这是我一直不解的） 『律法是无论如何也不会是无懈可击的，即便它如何地臻于完善，运用、执行它的始终还是人。』这句话风行天下兄是同意的。风行天下兄在上面又说过：『侠是一种实现彻底平等的理想，侠的出现，是为了救济制度所无法达到的部分，是为了救济事实上的不平等。』 但怎幺会又认为不需要侠的存在？ 只要这世上还有不公平、不公义的事存在，便需要侠的存在。而当律法所扮演的「侠」不能还天下公道的话，无论如何我还是希望「侠」能以另一种形式出现，使为恶行凶者得到应有的惩罚，令受害者不致有愤世或是「无语问苍天」的悲愤，。 11、“西方崇尚的「三权分立」政治架构，还是有那幺多的政治丑闻，美国还是以不义之师横扫了伊拉克。人人称许的西方选举制度还是选出了乔治布殊这样的总统。现在的司法制度下还是有那幺多的人（特别是有钱或是有权的人）逍遥法外。怎幺会不需要侠的存在？”呵呵，这个不但越扯越远，而且涉及得太多了。也许你可以说，但我不能说，事实上我的一些话已经说太多了，现在只想说，拉登那样的人，决不能称之为侠，虽然他是以弱凌强。 是扯得太远了，也说得太广泛了。我的本意是要论证无论制度如何臻于完善，还是会有很多问题。 拉登当然不能称为侠了（我上面的回复有这样的意思？）。

[此贴子已经被作者于2004-12-26 21:13:47编辑过]

应知

太长了，略看了一下。直接说在下的观点吧。

首先，不管任何时代，“永恒！“总是存在的吧。

然后，可从另一角度看古龙人物的法制观念。作为一伟人（指小说中人物），完全可以以一己之力代替笨拙之法律，却仍会为了正义之地位而选择刻意做作地沿法道处置坏人，体现的是一种疲倦与无奈。这在李寻欢也表现出来。

我并表示，现代人也不一定要有法律观念，因为毕竟有时法律不通人情。有，也只因生活在法制社会。那是说不生活在法制社会辄不许有法制观念？太局限了。