还珠楼主改编_创作剧本追寻

lingyur

半剑飘东半剑西 发表于 2024-9-28 21:20
多谢lingyur先生。您说的“詹淑娟改编自风筝误，1930年1月14日演于中和戏院。当时清逸居士尚在 ...

是疑似，还是就是，因为清逸居士也有崔猛一剧。

陈文玑

lingyur 发表于 2024-9-28 20:55
孤证不立，若只看一家之言，犯错是难免的。我希望能成为定论的，甚或被人引用的文章，应当是经得起检验的 ...

1、你所引的第一张图片资料，就有“还珠楼主编定”之语。因此你所谓孤证不立，并不符合事实。

2、至于同名改名问题，以署名和定著作权，我还是不敢苟同。比如鼓词和京剧的文本，也是可以彼此删补而成，何况删补程度也没有绝对的标准。

lingyur

陈文玑 发表于 2024-9-28 22:23
1、你所引的第一张图片资料，就有“还珠楼主编定”之语。因此你所谓孤证不立，并不符合事实。

2、至于 ...

1.孤证指倪斯霆根据单一资料作出编剧为还珠楼主，而忽略原作者，这是不当立的。还珠只是在原稿基础上删补定稿而已。所以我主张花蕊夫人（编剧清逸居士，还珠楼主删补）这一客观事实，署名作者为清逸居士在傅惜华看来是没有问题的。而倪的大笔一挥，让人只见还珠，不见清逸，是有问题的。

2.即便连还珠楼主，也曾交代尚可以随意改编他的戏，说明重新删补也要尊重原作者的意见。今戏青城十九侠与原剧本已经改了很多戏词，署名依旧是还珠。不会因为删改而将原作者除名。
鼓词只需要个人的表情唱腔，戏剧则要不同调，什么时候白，什么时候动作，什么时候慢板，什么时候转场，对白都不同，涉及一整套系统，一个配角不到位，接不上主角的声调就能砸。
还有我的私以为并非要任何人苟同。

lingyur

陈文玑 发表于 2024-9-28 22:23
1、你所引的第一张图片资料，就有“还珠楼主编定”之语。因此你所谓孤证不立，并不符合事实。

2、至于 ...

我把青城十九侠剧本原稿，删一段，补一段，然后定稿了，挂上我的名字，还不提楼主，大家能接受吗？我只能说（编剧还珠楼主，风斯在下删定），你可能还要说我厚脸皮。尚小云改青城十九侠剧本也没能挂自己的名，但我是认可他的删补。

同理推之，倪斯霆岂不伤清逸之心？

陈文玑

lingyur 发表于 2024-9-28 23:22
我把青城十九侠剧本原稿，删一段，补一段，然后定稿了，挂上我的名字，还不提楼主，大家能接受吗？我只能 ...

1、倪的说法不是倪主观推定，而是吴云心的预告“又该剧编者还珠楼主”云云，这和你提供的“复请还珠楼主编定”是一致的。
2、至于清逸居士的功劳多寡，和被抹杀伤心与否，不是我们可以一言定之的。
因为尚小云、清逸居士和还珠楼主，都不可能无视当时的这些预告，如果他们内部没有取得一个一致的意见，那么不独清逸居士有伤心之憾，还珠楼主难道就没有清名之污？
3、傅惜华先生有没有以清逸居士的原稿和还珠楼主的删补定稿，进行比对而形成学术上的结论，这需要他的原始工作或者你提供这方面的资料。
4、鼓词的文本和京剧剧本，在我看来，并没有什么文字工作上的质或量的绝对差别。
至于曲调唱腔角色分配这些方面需要的一些文字适应性改动，理论上是可以只字片语的。因为说到底都是韵散结合，可以截长补短，不失原意，比不了唐诗弹词。当然这个问题已经有点离题了。

陈文玑

lingyur 发表于 2024-9-28 23:22
我把青城十九侠剧本原稿，删一段，补一段，然后定稿了，挂上我的名字，还不提楼主，大家能接受吗？我只能 ...

你始终没有去考虑我前面所提出的一个问题，就是删补的程度问题。而是用所谓删一段补一段这种模糊的说辞来质询。
只有拿清逸居士的原稿和还珠楼主的定稿比对出来的结果，才能给出编定还是删补。
如果没有这个条件，那么我不觉得原稿就有先天不可撼动的第一著作权。

lingyur

陈文玑 发表于 2024-9-29 00:28
你始终没有去考虑我前面所提出的一个问题，就是删补的程度问题。而是用所谓删一段补一段这种模糊的说辞来 ...

在那篇文章里，编定就是改编定稿而已。改编到伤筋动骨的地步就可以换名了。但是民国时期一直是承认清逸居士编剧。不可能因为倪斯霆看到的一篇文章，就把编剧名挂给还珠楼主。倪斯霆毕竟不是以考据为主。我也不可能因为这篇文章，就把还珠楼主删补给无视了。

陈文玑

lingyur 发表于 2024-9-29 12:13
在那篇文章里，编定就是改编定稿而已。改编到伤筋动骨的地步就可以换名了。但是民国时期一直是承认清逸 ...

改编到伤筋动骨就可以换名，这也是你的思考方式。
我觉得换名并不是什么绝对必然的操作，以之递推或逆推，自然也都不是绝对必然。


不是考据为主，就不能作准认同，难道只有考据家才能找到唯一真实可信的原始资料吗？

陈文玑

lingyur 发表于 2024-9-29 12:13
在那篇文章里，编定就是改编定稿而已。改编到伤筋动骨的地步就可以换名了。但是民国时期一直是承认清逸 ...

你前引北洋画报还珠楼主编定勉成的版本是十八场，后引吴菊痴文章所述的是二十余场，都不是完全对的上。

lingyur

陈文玑 发表于 2024-9-29 13:26
你前引北洋画报还珠楼主编定勉成的版本是十八场，后引吴菊痴文章所述的是二十余场，都不是完全对的上。

在就连青城十九侠在首演的半个月前，由二十四场改为二十八场。何况北洋画报是1930年的超前预告   云心的那个也是预告，  首演的那张图片写的是二十余场，吴菊痴那张也是二十余场。倪斯霆只引单一资料，就不是考据应有的态度，所以我说他不是考据为主。他若只单一引用吴菊痴，难道就要否认楼主吗？不管我所说的有多大的漏洞，那都是只关乎我个人所说，不是作文章给人看，没人认同也没关系。
但是客观资料就是    编剧清逸居士，还珠楼主删补，如果可以，写作“编剧清逸居士，还珠楼主删定”也可以，“编剧清逸居士，还珠楼主删补定稿”都没问题，只要不嫌啰嗦。

后期，尚小云改编北国佳人   名字叫墨黛，故事脉络一致，但作者就变成吴幻荪了。名字不改   原稿未必是编剧  你还可以说不是金科玉律，我说按概率不是十成是，那就八成好了。但改编剧目的名字改了编剧就完全挂别人的名字了。必然和不必然的主观词语不用作为论据。
还是那句话，我所说只是关乎我所说，但客观资料依然是客观存在。云心单列还珠楼主为编者，是不能否定吴菊痴单列清逸居士的。实际上，云心文章 后来的报章，已经没有再单述还珠楼主了，而是单述清逸居多了。但还珠之功是客观存在的。