楚留香的法制思想与其生存背景之间的抵触.

hk1234

以下是引用风行天下在2004-12-27 14:41:05的发言：

1. 现代人的法制意识其实真的与古代人（只说封建社会吧）的法制意识也没有实质的分别。

因为无论是在人治或是法治的群体社会，他们的准则、法令或是刑律都有一定的内容、操作程序和规则，也有执行的人。生活在群体中的人都有义务──守法，不去做犯法的事；他们也有权力──准则、法令或是刑律赋予他们的权力──保障他们生命、财产甚至尊严的条例。

只是现在的人被赋予的权力比较大，现在的人也比较自由，比较重视「人」或是自己的价值，受的教育比较普遍，也比较高，对法律也有一定的认知，比较会为自己抗争。然而本质上确实是没有分别。


2. 『法的形成过程经历了一个从习惯到习惯法，从习惯法到制定法的过程。习惯与惯例不是法，法的一个特征是具有强制力，习惯与惯例不具有强制力的，它只有为法律所认可后才具有强制力。习惯与惯例是法律学界常用的术语。』这我倒不晓得。

我只知道现在英国或是英联邦法的所谓「普通法」，便是可以援用以前法庭判决的案例或理据。

然而仅仅是用「习惯」一词来说原始社会的刑罚规则，无论如何我认为还是欠妥。
原始社会的刑罚规则或许不能说是「法律」、「刑典」，但无论如何它都是一套商讨出来或是约定俗成的、有群体认受性的『规矩』。当然它也是可以依循的，但如果因此而说是「习惯」，现在的法例岂不是也可以说成是「习惯」？


4. 「物竞天择，适者生存。」人类历史的进化确实是一个弱肉强食、以强凌弱的过程，否则也不可能成为地球上的主宰。但是我们已逐渐步入文明社会，即使是充满掠夺、压迫或是血腥历史的资本主义社会，来到今天，它也逐渐步入一个较合理化的国度了。

『任何人一旦侵犯其它人的权利、尊严，都应该受到谴责或是惩罚。』这是我们法规（古代或是现代的）的最基本的核心和依据，也是一个群体社会赖以维持的最基本的条件，也是我们所追求的公平、公义的最基本的因素，更是我们武侠爱好者所崇尚的「侠」的最基本的理念。

当出现不公平或是不公义的现象时，应该是会受到道德的谴责或是法规的惩罚。而当「法规」所扮演的「侠」不能还天下公道的话，人民便会希望「侠」以另一种形式出现，惩恶扬善。而如果希望幻灭，不公平或是不公义的现象又持续的话，便预示着这一个社会的瓦解、崩溃。



5.『无论是什幺人看到不公平、不公义的事，勇于挺身而出，仗义执言，据理力争，都可称为「侠」。　（而「侠」是指他的这种行为。）』

我这句话里的侠是指他的这种行为，

如果仅只是指『精神』上的话，我宁愿称它只是一种「认知」。正如很多人看到「这件」事，都知道不公平、不公义，但却很少人会「挺身而出，仗义执言，据理力争」。

我认为的「侠」是一种这样的行为：为真理、正义，「横眉冷对千夫指」、「虽千万人，吾往矣」，或是「摩顶放踵，利天下为之」。
（改天有兴，也写一篇关于『侠』的文章。）

或许行为是不可能凭空产生的，但上面这句话里的行为已立足于「勇」、「义」、「理」三个字！



6. 三皇五帝只是传说中的上古人物，那个时代也只是故老『口耳相传』下来的一个理想化的社会。当然如果是真的存在过，根据现在的划分，它确实是要归入原始社会的。

孔子所认为的大同世界、马克思和恩格斯的共产社会以至于理想化的乌托邦，相隔了几千年，他们的理论、细节或许不同，但是他们思想的本质却是没有不同的。我们难道能说孔子不是古代人吗？

正如楚留香的那种「人文思想」一样，因为这些思想观念都是人类对于理想的想象和企盼，所以不管是在古代还是现代，只要是有智能的人都有类似的理念或是想法。

[此贴子已经被作者于2007-5-6 2:33:25编辑过]

风行天下

1、“只是现在的人被赋予的权力比较大，现在的人也比较自由，比较重视「人」或是自己的价值，受的教育比较普遍，也比较高，对法律也有一定的认知，比较会为自己抗争。然而本质上确实是没有分别。”

权利与自由既不是被赋予的，也不是从天上掉下来的，这是争取来的。

这也是一个漫长的过程。

2、“普通法系”也称为“英美法系”，与之相对应的是另一法系──“大陆法系”，二者之间的一个不同之处是前者的判例具有拘束力，也就是说承认判例法；后者对判例法是不认可的，只认可成文法。 习惯是什么？打个比方来说，习惯就是拿一把锁配一把钥匙，而不是拿一把钥匙配一把锁。

习惯是在实践中形成的，它具有滞后性。

法律虽然也有以上特点，但法律还应当具有预见性，也就是适当的超前性。

所以说法律和习惯并不完全等同，当然，这只是不同的一个方面，其他方面，不再多说了。

3、“ 三皇五帝只是传说中的上古人物，那个时代也只是故老『口耳相传』下来的一个理想化的社会。当然如果是真的存在过，根据现在的划分，它确实是要归入原始社会的。 孔子所认为的大同世界、马克思和恩格斯的共产社会以至于理想化的乌托邦，相隔了几千年，他们的理论、细节或许不同，但是他们思想的本质却是没有不同的。我们难道能说孔子不是古代人吗？ 正如楚留香的那种「人文思想」一样，因为这些思想观念都是人类对于理想的想象和企盼，所以不管是在古代还是现代，只要是有智能的人都有类似的理念或是想法。”

大同世界、空想社会主义、科学社会主义之间并不是没有本质区别。

事物是一个螺旋式上升的过程，不能说墨子的飞鸟和现在的飞机是相同的，也不能说中国古代的烟火和现代的火箭没有本质的区别。

vivian

以下是引用风行天下在2004-12-30 11:41:02的发言： 大同世界、空想社会主义、科学社会主义之间并不是没有本质区别。 事物是一个螺旋式上升的过程，不能说墨子的飞鸟和现在的飞机是相同的，也不能说中国古代的烟火和现代的火箭没有本质的区别。 大家滴回贴好复杂哦,偶看得眼都花了~~~~~~ 今天没时间回不了那么多,只想先说一句,古龙也是人,是人就会有思维出现错误的时候. 从付与楚留香是以一个现代人的思想上来看,这也是作家想要表现的意思. 我不是说人只能局限于周围的环境里不能有更新的思想,但是再怎么样一个古人也不可能完完全全的秉弃了在那个时代所应有的意识,而以全部"超现实"的思想出现在他所处的那个时代中--------除非有明光遂道,否则这是根本不可能的. 我所说的"超现实"是相对于楚留香所处的年代而言的,小说中某些线索也说明了楚留香是个古人,那么在他的思想中也就很自然的留有一部份古人的思想,如果完完全全秉弃了这些思想,而全部是当今人的思想,那么对于楚留香来说就是"超现实"了. 说来说去偶还是认为古龙对于楚留香这个人物的思想与小说整体的环境还是有抵触. 古龙是想把楚留香表现成为一个有现代法制思想意识的好青年,但他不应该安排在"江湖"这个环境当中. 想要安排也行,那就得象人家黄易那样,把个项少龙通过"明光遂道"穿越回秦朝去,这样他在有现代人的任何思想,别人也说不出什么了.否则就会另人费解了..... 这粉明显是古龙在创作意图上的一个误区.

vivian

hk1234:你的观点好象与我一样哦,不认为楚留香有那样的思想是正常的.

ps :别听风行天下乱说了,什么"七出三不去"的.这根楚留没关系的.

所谓"七出三不去"是西周婚姻解除的必备条件。

"三不去"是指有三种情况不能把老婆休了.

1 有所取无所归 2与更三年丧 3前贫贱后富贵

七出是：一是无子，二是淫，三是不孝顺父母，四是口多言，五是盗窃，六是妒忌，七是上恶疾。

其中"三不去"则是对"七出"的限制。

从"七出"和三不去的条件可以看出，婚姻的缔结与解除和夫妻双方的感情没有任何关系，没一条是有关感情的。因为古代婚姻是两家之间的关系，不考虑当事人的感受，所以古代社会才有了“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗"的说法，因为一不能自己做主，二不能在结婚前见面，只听媒人说对方情况。婚姻的决定权在于父母，结婚、离婚都由父母说了算。所以才出现了《孔雀东南飞》中的兰芝、陆游妻子唐氏的离婚悲剧。

ps:由此可见,楚留香的现代思想不仅仅表现在法制方面,恋爱婚姻自由也是他的超前思想阿.

风行天下

是啊，楚留香有那么多的超前思想，怎么能是古代人所具有的？

不能排除古代人有现代思想与观念的可能（想证明古代人没有，我拿不出证据来，当然，想证明古代人有，怕也是只能通过设想）

如果象上面说的那样的话，只要象倪匡那样设想一下就可以找到答案的，呵呵

什么叫做“想要安排也行,那就得象人家黄易那样”，呵呵，这话语未免有点霸道了，凭什么让古龙“得象人家黄易那样”，而不是“黄易得象人家古龙那样”？

“从"七出"和三不去的条件可以看出，婚姻的缔结与解除和夫妻双方的感情没有任何关系”？呵呵，七去的大多标准，在现在的婚姻法上都可以找到依据！

不同的地方是，过去离婚与否的权力在男性手中掌握，现在，是平等的了。

“平等”，是一个很难出现更难实现的概念

xweiliu

古龙写作的时候，通常没有时代背景，这也是古龙的特色。

时代背景在古龙的小说中并不重要，重要的是古龙对人性的描写，对人性的赞美

vivian

楼上的偶拜托你先把主题贴看完了，在回呀，行不行~~~~

古龙在小说中是从来都不明确交待社会背景的，但不明确交待并不等于没有社会背景，我们从小说中的字里行间，从对人物的穿着及环境这些侧面都能足以反映出当时的时代背景。

不一定要直接说出现在是2004年1月17日。

比如我今天去看周星星的功夫了，这样从侧面去交待，谁都知道这是哪个年代的时事了。

对人性赞美一定要给人物灌输这么多的现代法制意识么？？而且还说的那么离谱，晕哦~~~

hk1234

『“只是现在的人被赋予的权力比较大，现在的人也比较自由，比较重视「人」或是自己的价值，受的教育比较普遍，也比较高，对法律也有一定的认知，比较会为自己抗争。然而本质上确实是没有分别。”

权利与自由既不是被赋予的，也不是从天上掉下来的，这是争取来的。这也是一个漫长的过程。』

这世上根本没有绝对的自由和权力。它们或许是争取来的，但是无论是在现在社会还是古代社会，它们都是被约束在法律赋予的范围之内。

『大同世界、空想社会主义、科学社会主义之间并不是没有本质区别。事物是一个螺旋式上升的过程，不能说墨子的飞鸟和现在的飞机是相同的，也不能说中国古代的烟火和现代的火箭没有本质的区别。』

『大同世界、空想社会主义、科学社会主义之间并不是没有本质区别。』这句话我不同意。

无论是孔子所认为的大同世界、马克思和恩格斯所认为的共产社会以至于理想化的乌托邦，相隔了几千年，他们的理论、方法、细节或许不同，但是它们在本质真的并没有不同，它们都是追求一个合理化的、理想化的社会，希望在那个社会里实现平等、互爱等等一切真、善、美的事物。

共产主义在中国之所以得到那么多人的认同，有人便认为那便是因为它与中国人长久以来的那个「梦」──大同世界相似的结果。

墨子的飞鸟（本来是不懂、不知道的，之后查了一下）和现在的飞机、中国古代的烟火和现代的火箭全都是物质，不是思想理念，便不说了。

[此贴子已经被作者于2005-1-1 21:30:03编辑过]

hk1234

『任何人都没有权力去剥夺他人的生命。任何人犯了错，都只有法律可以制裁他。』

这便是所谓的楚留香的『法制思想』吧，并指楚留香这样的「法制思想」与其生存背景之间有抵触，甚至因此而说楚留香不是古代人。

如果仅仅是这样，我真的想不出这样的思想观念为什幺不能出现在古代人的身上，这样的思想观念出现在古代人的身上究竟有什幺值得奇怪的地方？

『任何人都没有权力去剥夺他人的生命。任何人犯了错，都只有法律可以制裁他。』

相信古代人也不会认为有人可以随便去杀人，可以随便或是有权力去剥夺他人的生命吧。他们也都相信任何人犯了错，都只有法律可以制裁他。所以他们遇到不公平的事，也会去官府那儿申诉、「击鼓鸣冤」的。

或者有人会说：「那封建社会的君主呢？又怎幺说？」确实，古代的大多数人可都是信奉『君要臣死，臣不得不死。』那一套说法的。

然而，虽然儒法思想在封建社会已成为主流，「君权神授」、「君权至上」等等诸如此类的观念更是荼毒千万生灵，墨家虽然也已湮没，但是墨子那种兼爱平等的理念、学说毕竟是流传下来，东来大兴的佛家也大力宣扬「众生平等」之说，所以古代有「任何人都没有权力去剥夺他人的生命」的思想理念的人绝不会少。

何况有人认为所谓侠便是由曾为四大显学之一的墨家蜕变而来，在他们身上体现墨子的这一种「人人平等」的理念更是理所当然，一点也不足为奇。

所以（楚留香的）这一种思想观念应该都在古代的许多人的身上出现过，尤其是那些受墨家、佛家学说影响的人。

我就想不明白为什幺会有人认为这样的思想观念不能出现在古代人的身上？！

或许古代人即使有这样的思想观念，却不能这幺清楚地表达出来，在古代也不曾出现「这样的话」、「这样的文字」，而在现今文明的社会中，它却成了法律的条文。

所以才出现这样的误区，但是他们也不能这样武断──—「楚留香不是古代人。」？！

vivian

以下是引用风行天下在2005-1-1 16:16:53的发言： [不能排除古代人有现代思想与观念的可能（想证明古代人没有，我拿不出证据来，当然，想证明古代人有，怕也是只能通过设想] 好比是对已经发生过的事情,当然是了解的了,如果对未曾发生过的一切事情,想要证明其可能性那才需要证据来证明呢. 相比之下是古人对现代人了解的多呢,还是现代人了解古人多些呢?? 对于古人到底能有多高程度的思想, 这是做为一个现代人所应有的最起码的认知. 但是,这并不代表这个现代人就比周围的人能强多少,因为这是每一个思想正常的现代人都应具有的一种认知能力. 倒是从前往后看未发生过的一些东西真要拿出些证据才行呢! ---------------------------------------- [如果象上面说的那样的话，只要象倪匡那样设想一下就可以找到答案的，呵呵] 风兄在前面的贴子不也承认了楚留香的故事发生在古代么! 虽然没明确交待时间,但是从其它细节中足可以证明了. --------------------------------------------------- [什么叫做“想要安排也行,那就得象人家黄易那样”，呵呵，这话语未免有点霸道了，凭什么让古龙“得象人家黄易那样”，而不是“黄易得象人家古龙那样”？] 这根霸道没什么关系阿~~~~~~ 我之所会这样说,是因为楚留香与项少龙都是具有很现代思想的人,而且所处的环境又都是在古代, 所以我认为黄易的写法是比较合情合理的. 人家就是表明了玄幻的,所以我并不觉得有什么不能理解的. 但古龙的写法实在有些~~~~~呵呵 ----------------------------------------------------- [“从"七出"和三不去的条件可以看出，婚姻的缔结与解除和夫妻双方的感情没有任何关系”？呵呵，七去的大多标准，在现在的婚姻法上都可以找到依据！ 不同的地方是，过去离婚与否的权力在男性手中掌握，现在，是平等的了。 “平等”，是一个很难出现更难实现的概念] 这段话如果就讨论的主题来看应该是说远了. 因为此讨论的主题不需要从七出三不去这个角度来看的. 不过,你说到从现代的婚姻法可以追逆到古代婚姻制度的证据,这当然了.因为是从后往前看嘛, 同样也可以证明,古代的婚姻制度远远不及现代婚姻制度这么完备. 如果古人也可以有完全现代人的思想意识的话,那么就不会出现法制是随着历史时代, 随着社会发展而逐步完善,逐步健全这一说法了.