凤歌专访:司马翎博学堪比金庸,斗智 气势无可替代

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对话人：凤歌（《昆仑》、《沧海》作者、大陆新武侠领军人物）
               司马翎作品责编（当代世界出版社2008年1月版司马翎作品责编，以下称责编）
时间：2008年3月23日（周日） 17：00～18：00
地点：北京师范大学东南角 京师大厦 一层大厅
背景：被武侠界誉为“还珠以降金庸之外最具才华者”的司马翎在“蒙尘”三十年之后，其四十二部作品中的代表作《剑海鹰扬》（上、下）、《帝疆争雄记》（上、下）、《纤手驭龙》（上、下）简体字版终于由当代世界出版社经台湾真善美出版社授权于2008年1月出版发行。自新版作品上市以来，持续稳健销售，一解众多司马翎迷多年企盼之渴。同时，金庸第三次修订的作品集内地简体版也已在4月高调上市。在大陆新武侠作品不断涌现的今天，出版方、读者及媒体一时间得以看到新老作家同台竞技的热闹场面。作为大陆新武侠领军人物──《昆仑》、《沧海》的作者凤歌是否曾受益于司马翎作品？他对“蒙尘”三十年之后重现江湖的司马翎作品及金庸修订作品又是怎样评价的？为此，新版司马翎作品责编对凤歌作了一次针对式采访。

学养与梁羽生不相上下

责编：凤歌，你好！对于司马翎，武侠界历来有这样一个说法，说他是“还珠以降金庸之外最具才华者”。对于这个说法，你作为大陆新武侠领军人物、代表作家，是否认同这个观点？是否认为在上面这句话提到的三位武侠大家之外，还有比他们更具才华的武侠大家？

凤歌：我觉得，关键是讲哪方面了，比如在故事层面，我觉得还是古龙比他强；如果从作者本身的学养来说，可以说司马翎跟梁羽生不相上下，可能在某些旧学的了解上，他更强于梁羽生。这就是说在知识的层面上，可以有这样的排法。因为才华有很多种，应该说，司马翎是很博学的人，大家可以从他的小说中很容易看到传统文化的痕迹，而且有很多东西是其他的武侠小说家没有涉猎过的，比如司马翎《金浮图》里面对于数学的运用，包括他在很多地方关于奇门遁甲的描写，尤其是在数术、艺术方面对后来黄易的影响非常大。还有就是，他对古龙的影响也非常深。古龙、黄易这一派很讲究打斗上的气势，而金庸描写的打斗并不刻意去强调气势，他更多地是通过一种戏剧性的张力，他并不刻意去渲染这一招有多大的威力，也不刻意去强调精神上的能力，但是司马翎就开始着重强调精神、气势，尤其是在《剑海鹰扬》里面，男主角罗廷玉跟反面主角严无畏之间的那种打斗，是强烈的气势上的冲击。罗廷玉的那套刀法，血战刀法，很注重气势。特别是书中打擂的那一段，罗廷玉与挑战中原武林的西域疏勒国国师对决，描写的场面上的气势很是特别。而且《剑海鹰扬》里面，也很强调智慧的力量，比如女主角端木芙，因为她的介入，使得打斗中穿插了许多智谋，我觉得这对后来的作家影响非常大。应该说，司马翎开启了一个未知的武侠领域，他当之无愧是一代宗师。我们拿金庸和司马翎比的话，金庸开启了一个领域，但是能够学习金庸的人非常少，因为金庸的那种能力是多元化的，他很难被复制。但是司马翎不一样，他的作品中间有很多东西没有写尽。就是说，金庸把自己的能力发挥到极致了，都写尽了，后来的人不可能再从他的作品里得到可以发挥的东西。但是司马翎或许是受本身的才力所限，也或许是受当时的出版制度所限，他没有写尽，他的东西可以进行再生产、再打造。从后来的古龙的作品《情人箭》以及其他很多作品可以看出，古龙的模仿痕迹虽不是很强，但古龙的文字功底很多是从司马翎作品里来的。

古龙写作的启蒙源头之一

责编：刚才你提到古龙和黄易，那可不可以这样说，司马翎作品是“古龙写作的启蒙源头”、“黄易写作的灵感源泉”？

凤歌：古龙曾经说过，他是司马翎的Fans，他说他刚刚工作的时候，经常守在出版社的门口，等着看司马翎的新书。应该说，古龙在故事上，在文笔上，受司马翎的影响，都非常大，但是至于是不是古龙的启蒙源头，这个我不好说，因为古龙与金庸一样，创作的来源都非常繁杂，他并不是来源于某一家，而是取许多家所长。

责编：那就是源头之一？

凤歌：是的，司马翎作品可以说是古龙武侠的源头之一。司马翎对古龙早期的作品影响非常大，古龙后期开始吸收日本剑侠小说的营养，以及西方侦探小说。古龙的小说路子发生过很大变化，但是他最初的文字、人物，包括打斗，都是受司马翎的影响。可以说，古龙早期的小说很多都是跟司马翎的小说近似的。应该说这种状况都是发生在古龙《浣花洗剑录》之前，这之前，古龙小说都是司马翎式的，这时的古龙还比较幼稚，处于学习阶段。应该说，司马翎的故事和文字给古龙小说打下一个非常坚实的基础。古龙很多小说的文笔非常漂亮，可以说，都是跟司马翎很像的。只是说两个人行文的节奏不一样。古龙很多旧学的素养是来自司马翎的，换句话说，古龙小说中传统的那一部分是来自司马翎的。司马翎跟金庸是一个时代，他们比古龙都是要早的。

黄易写作的灵感源泉之一

责编：是的，这些说的都是古龙。然后是黄易，黄易跟司马翎比，又是怎样？

凤歌：黄易的武林架构，很大程度上都是来自司马翎的，特别是黄易《翻云覆雨》的架构跟司马翎《剑海鹰扬》的是很近似的。而且黄易的主角喜欢用刀嘛，这跟《剑海鹰扬》里面使刀的罗廷玉是一脉相乘的，尤其是那种使刀的气势，与司马翎的创作模式更是接近。

责编：那么说，这种“启蒙源头”、“灵感源泉”的说法是不是更适合黄易？

凤歌：但是黄易的小说当中也吸收了很多方面的营养。他跟古龙的小说的源头都有很多，比如黄易小说中的很多东西都是从《宫本武藏》来的。应当说，他们读书范围都非常广泛。一个成功的作家要自成一家，他肯定是博采众长的，不可能从属于某一家，否则，他写到最后肯定会很失败的，他不是被自己局限住了，而是被人家局限住了。古龙和黄易都是从司马翎的小说中得益很多，这是很容易看到的，很多痕迹是很明显的。

责编：与上面这种说法相类似的是此前很早的时候有一部电影《火烧红莲寺》，就是从《江湖奇侠传》那部书改编的。这部电影有一句话叫做“金庸写作的启蒙源头”，这都是相类似的宣传语了。

凤歌：金庸武侠的源头应该是西方的戏剧，他从这里得益很多。可以说，金庸在《射雕英雄传》之前，跟司马翎是一个等级的，甚至可以说是略低于司马翎。《射雕英雄传》之后，金庸卓然成家，成为超一流作家，其他武侠作家与他已有明显差距。

责编：咱们把话题拉回来，还是说司马翎，刚才说到司马翎的斗智和气势，就这一点来说……

凤歌：噢，对，黄易小说中的斗智跟司马翎作品非常相似。不知道你看没看过司马翎《焚香论剑篇》？《焚香论剑篇》里面就有一个很经典的故事，其中人物的名字我都忘了，因为那是很久以前看过的，但是我大概记得其中的情节，那个主角姓铁，出身于少林。这部书是司马翎作品中我最喜欢的一部。这个主角要去打败邪道天魔，他身兼正邪两种特质于一身，一方面得自于少林，另一方面得自于魔教。魔教教主还有一个徒弟，非常邪恶，至于叫什么名字，我真的是记不得了，因为我很久以前只看过一遍。然后这个主角因为势力非常弱小，所以他就采用一些计谋，主要就是“换脸”。他跟着四个人，这四个人是四兄弟，都戴着一模一样的面具。而他就扮作第五个人，也戴着面具，然后就去打擂，一关一关地过。最后，他与对头焚香论剑，利用香的力量去对决。在这一点上，金庸《天龙八部》里面的六脉神剑也是如此，我不知道金庸是不是借鉴了司马翎的。──他们之间彼此肯定有借鉴，但彼此之间是不会承认的，不知道是谁借鉴了谁。

金庸与司马翎──到底谁借鉴了谁

责编：关于这一点，据我了解和采访过的两位学者彼此观点正好相反，一位是上海复旦大学古籍研究所的章培恒教授，另一位是香港城市大学的吴宏一教授。章培恒教授认为司马翎起家不是从金庸、梁羽生作品来的，而是受了直接受了旧派武侠小说的影响，因为司马翎最初的作品有很多旧派武侠小说的影子；而吴宏一教授认为司马翎写作的年代，虽然金庸作品在台湾是遭禁的，但肯定也有通过私自贩运而进到台湾的，司马翎当时肯定看过金庸的作品，所以肯定也是在金庸的影响下开始创作的。

凤歌：金庸的作品虽然当时在台湾遭禁，但金庸跟台湾的武侠作家都有很深的交往，金庸极有可能把自己的作品带去，然后给这些作家看。毕竟金庸在这些作家当中的地位是非常高的。还有一点非常关键，就是他们之间有些作品确实是非常相似，比如“华山论剑”到底是谁先写的？这个问题就很难说。然后再一个就是“独孤九剑”，有一种武功就很相似，就是“无招胜有招”……

责编：对，司马翎《帝疆争雄记》中的“修罗七诀”就是这个理念……

凤歌：还有就是司马翎的“焚香论剑”跟金庸的“六脉神剑”之间到底是怎么回事？不只这三种，还有其他很多方面也是这样。但是我认为，如果是金庸借鉴司马翎，那么金庸借鉴得非常高明，他已经把司马翎的原意拔高了很多。如果是司马翎借鉴金庸，那么司马翎借鉴很拙劣。就是这么个问题。但是，司马翎被借鉴的地方比金庸的多，因为司马翎有很多东西没有写尽。司马翎的个性相对来讲比其他武侠作家，要浮躁一些，当然除了古龙之外。像古龙的《情人箭》也是借鉴司马翎而来的。

责编：这样说，金庸与司马翎可以说几乎是同时起步，然后互相有借鉴，这都是很有可能的……

凤歌：对，这都是极有可能的，因为当时的香港和台湾还是有沟通的，而大陆跟这两地互相之前的情况就不是这样了。

责编：据说，司马翎当时的作品在香港的《真报》连载，后来司马翎突然断稿了，报社老板就找倪匡就给他代笔，去年倪匡接受记者采访，就提到此事。

凤歌：应该说，司马翎是个非常有才华的作家，但是他浪费了他的才华，他本来可以写得更好，但他没有沉下心来把武侠创作当作事业来做。他没有像金庸一样反复修改，他有很厉害的才华，文字很好，知识非常渊博，但是他根本没想在武侠方面有所建树，他只是把它当作一种赚钱的工具。他后来之所以与金庸差距这么大，都来源于他的不认真，即便是古龙都要比他认真一点。

气势武学开创者、斗智武侠第一人

责编：刚才说到斗智和气势，可不可以说司马翎是“斗智武侠第一人”“气势武学开创者”？

凤歌：司马翎可以说是在“气势”和“斗智”方面开创了新路。后来的古龙和黄易都是在“气势”和“斗智”上做文章。司马翎在这方面堪称一代宗师。

责编：在这方面是开创人？

凤歌：对，开创人。

责编：但是，有的人说，当时其他武侠作家，比如卧龙生、诸葛青云的小说里，也有斗智和推理。这样的话，是不是说，斗智不只是司马翎唯一具备的，其他人也有。

凤歌：我对他们之间在描写斗智这方面，究竟谁先谁后，我不太清楚。但是，我感觉司马翎的变化比卧龙生更多，卧龙生的小说太套路化，他基本上是一个套子写很多故事。司马翎在这一点上要强过他，司马翎是不断求新求变的。司马翎的小说重复的并不多，有重复的只是人物，但故事还是在求变。但是有的时候，他变的时候，他没办法把它说圆。这种讲故事的能力，在那一代作家当中，没有人能跟金庸比。但是，金庸很多故事之所以讲得这么圆，也在于他后来的反复修改，并不是说他开始就说得很圆。

责编：如果不看后来的结果，是不是可以说司马翎跟金庸的才华是差不多的？

凤歌：对，我觉得如果论博学，他们俩是不相上下的。

责编：只是因为后来的因缘际会，或者说是维护方面等原因，造成了后来的差距……

凤歌：这都是创作小说的态度的问题，态度决定了后来的成果。

责编：那是不是说，司马翎是自成一家，是一个独具特色、不可替代的作家？

凤歌：对，他应该是一个非常独特的作家。在所有武侠小说家中间，是没有与之类似的人存在的。他是非常独特的作家。

责编：与司马翎当时同为“三剑客”的卧龙生和诸葛青云，他们的影响力就……

凤歌：我觉得他们两个都比不上司马翎。

责编：现在看卧龙生和诸葛青云作品的人已经很少了，他们对后来武侠作家的影响就不像司马翎这样大。所以说司马翎的确是一个不可替代的人物。

考验武侠见识

凤歌：但是司马翎是被淹没在当时的一批作家当中了。当时大家都没有充分看到司马翎的价值。只有对武侠真正感兴趣的人，对武侠真正有见识的人，才可能真正明白司马翎的价值所在。只是因为当时司马翎他自己的态度不够认真，不够虔诚，加上他写的小说一直都与其他很多同时进行连载的小说混在一起，而且他没有一个很认真的态度把自己的东西做到极致，他永远只做到一半，他就像爬山一样，爬到一半，就停下来了，后来就有人帮着把他的这段路爬完，最后达到顶峰。最典型的就是古龙、黄易，金庸是不是借鉴了司马翎，我不敢说，但古龙和黄易绝对是借鉴了司马翎很多东西，然后把他的东西发扬光大。

责编：现在大部分武侠读者都知道卧龙生、诸葛青云，但是当时与这两个人齐名的司马翎，却少有人知。司马翎的这种名声与实力相差得这样悬殊的情况，还没有第二个人会如此。造成这种奇怪的状况的原因，一是他的创作态度不够认真……

凤歌：一是创作态度不够好，二是司马翎不善于写人物。司马翎缺少经典人物。司马翎的作品有很多，但是你没办法从中找到一个真正能够代表司马翎精神的人物。古龙有楚留香、李寻欢，还有小鱼儿、花无缺，大家一提到古龙小说，第一反应，就是这些人物。金庸小说就更不用说了，几乎每一部都有很经典的人物。他们都善于把人物经典化，包括黄易。一提到黄易，我们可以想到《大唐双龙传》里的寇仲、徐子陵，《寻秦记》的项少龙。他们都有很经典的人物，但是司马翎没有。这证明，司马翎虽然很有才华，文采飞扬，但是他不了解人性。应该来讲，司马翎是一个比较单纯、比较功利的作家。他不是很了解人性当中关于善恶的那一方面。司马翎的小说中很难找到一个脍炙人口的人物角色，并且里面没有一段能够荡气回肠的感情。他不善写人物，不善写情，其实这也是现在很多作家的致命伤，而司马翎的这一致命伤是最大的，这也导致了他不能够最终登堂入室，成为真正的一代宗师。他被淹没在那一堆作家当中了。

责编：这样看来，一个是作家本人的问题，一个是作品本身的问题，那么，除了这两点以外，还有没有其他原因？比如在传播方面，是不是也出了问题，从而导致他的名字不为人所知？

凤歌：我觉得还是跟他作品本身的那些缺陷有很大关系……

责编：就是说他作品本身决定了……

凤歌：嗯，它本身缺陷就在于人物和感情。相对来讲，还是人物，因为人物有了，感情自然就出来了，然后，大家就会关心人物的感情生活，这一点很重要，司马翎在这一点上做的不是很好。他没有把人物立起来。其实他的故事也是可圈可点的，他的那种斗智，那种机关算尽都还是很厉害的。司马翎本人智力是非常高的，他很善于描写气氛，也很善于渲染气势，但是他没有写出一个能够让人过目不忘的人物。即便某个人物有那种潜质，但是他没有把它写尽。

责编：我曾向一些朋友询问过对他们对司马翎作品的印象，他们就说“有的时候很难看得下去”，觉得司马翎很多时候对气势，对人物心理，对周围环境的描写太过细致。大家都等着看下面的故事如何发展，而司马翎却还是在描写那些细节……

凤歌：对，这也是一个节奏的问题，节奏不够好。这方面的原因，我估计是跟连载有关系。因为他很短时间就要写出一本书的内容，时间太急，就想不到后面的情节，索性就拖延时间，在中间过程中搞很多细节。不过他细节写得也很好，这不能不承认，非常缜密。他的文字非常好，非常棒的。比如，《剑海鹰扬》中有一个人物叫宗旋，这个人物可以表现出很多种气质来，他走路可以龙行虎步，又可以像书生一样……总之，有好几种气质样貌。司马翎把这个人物的每一种状态都写得非常精当，这个人物好像演员一样，演什么像什么。

人物命运要有波折

责编：我们可不可以做个假设，假如司马翎至今仍然健在，并且对作品作修订和维护，那么他的成就和地位……

凤歌：司马翎是什么时候开始写作的？

责编：1958年，他上大二的时候……

凤歌：我觉得这太早了，我估计他后来之所以一直没有很大的影响，还是跟他过早地涉入这一行当有关系，因为他年纪太轻，对人性的了解肯定不够。他没有经历过那么多的波折。金庸、古龙为什么能写得那么好？他们都有一段很沉重的过去，都经受过人生的大起大落，尤其是金庸。而司马翎是不是因为是个公子哥啊？因为司马翎当时的家境相对来说比较优越，他又从事这一行当比较早，所以他就不太能了解人间的冷暖，有这个问题在里面，所以他写的作品大都是争霸之类的题材，他很少写一个少年从无到有的成长史，也就是一个人的成功与失败。而一个人肯定有成也有败啊！你看李寻欢，再看小鱼儿，都有挫折，都呈现了作者人生当中的起起落落，这些东西都是非常重要的。你看金庸，往往把主角逼到一个绝境，让他/她跌倒谷底，然后又慢慢爬上来，这给读者就会造成一种冲击。而司马翎很缺少这方面的东西，他的故事从开始到最后，要么是平行发展，要么是呈上升态势，这就没有一种很强的代入感。你不能总让主角一帆风顺，让读者总是感到很开心，很happy，有时你需要让读者感到一种难过，因为只有感到难过，才更能体会开心的滋味。一定不能让作品中的文字平着走，一定要有波折。

责编：嗯，是。

凤歌：我觉得你们这次选出的三部作品《剑海鹰扬》（上、下）、《帝疆争雄记》（上、下）、《纤手驭龙》（上、下）中的《帝疆争雄记》不是司马翎很好的作品。我觉得司马翎最好的两部作品应是《剑海鹰扬》和《焚香论剑篇》。《焚香论剑篇》里面有人的成长史……

责编：《纤手驭龙》里也有成长史……

凤歌：《纤手驭龙》也不错的……

责编：选择《帝疆争雄记》，主要是考虑……

凤歌：《帝疆争雄记》里面有很像“独孤九剑”的招式……

责编：对，是“修罗七诀”……

凤歌：嗯，“修罗七诀”，还有作品结尾的“帝疆争雄”又很像“华山论剑”。

责编：还有“九幽悲号”很像“狮子吼”……很多相似的地方……

凤歌：关键是这部作品是什么时候写的？它跟金庸《射雕英雄传》谁先谁后？我估计是在《射雕》之后吧？

责编：这需要查证一下时间。另外，《帝疆争雄记》里面有一个用纱巾遮住半面的凌玉姬，让人很容易想到《天龙八部》里面的木婉清。

凤歌：台湾“九大家”之首是司马翎吗？

责编：似有争议，有说是司马翎，有说是古龙……

凤歌：古龙成名是在司马翎之后了。古龙是作为司马翎的一个读者成长起来的，但是他本人非常聪明，到后来，他超越了司马翎。

司马翎的推理与欧美及日本推理的不同

责编：那么司马翎的推理跟欧美的以及日本的推理有什么不同？因为有的人认为欧美和日本的推理是为了推理而推理，而司马翎的推理，是通过人物的对话，或者即便不是对话，也要通过推理来推动情节的发展，你是怎样看的？

凤歌：这个方面我倒没有什么研究，我觉得它们不是一种类型的。江湖上的斗智没有一个固定的规则，但是欧美和日本的斗智是在法律的范围内来斗智，它有一个法律的限制，要看它是不是违法，这个非常重要。推理小说是戴着镣铐跳舞的，它的取证和惩罚必须合法，但是武侠小说没有这些限制，它最后的解决方式往往就是通过武力来解决。武侠小说中的取证很不合法，要么是偷听，要么是戴面具，要么欺骗人家，要么干脆到人家家里翻箱倒柜，就没有一个严密的限制。这些取证方式在司马翎小说里使用得都很极致。另一方面，司马翎的推理也并不是完全属于开山立派性质，因为在他之前的旧派武侠中，也已有推理的成分，比如“北派五大家”中的朱贞木，他的推理小说把神还原成人了，他比较喜欢写斗智推理，有时也喜欢写幻想类的作品。司马翎跟朱贞木非常接近。

责编：除了朱贞木，司马翎对还珠楼主和王度庐也非常喜欢……

凤歌：还珠楼主是每个写武侠小说的人都避不开的。还珠楼主的文字很漂亮，想象力也很丰富，也是非常了得。他的问题在于也是不太用心，他只把武侠当作一个饭碗，没有想把它经典化，他每天写两万字。

责编：有人说，要想看卧龙生的作品直接看金庸的就可以，要想看诸葛青云的作品直接看还珠楼主的就可以，因为前两者都是学后两者的。而司马翎的作品却有了自己的特色，既可以看到还珠楼主的影子，也有王度庐的侠情、侠情。据说，如果把司马翎写的情跟王度庐及古龙写的情放在一起比较的话，王度庐写的情是使正派人物夹杂着一些比较偏的感情，古龙写的情使得人物亦正亦邪，而司马翎写的情是使人物既有正的一面，也有反的一面，相对来讲是夹在二者之间……

凤歌：对，算是夹在中间吧。司马翎其实还是个非常保守的人，他没有特别极端的人物。但是有时候，人物就怕不极端，不极端人家记不住，就是这样的。比如像杨过这样的人物，叛逆得不得了，郭靖那样的人物又保守得不得了，还有萧峰，段誉，也是非常极端的。金庸小说中的人物大多都是这样的，比较中正一点的就是陈家洛、袁承志，这些都是早期写的人物，没有后面的那样厉害。

关键要有人物和感情

责编：现在有个感觉，就是说，后来人看司马翎的角度可以非常广，可以从很多方面去看……

凤歌：对，司马翎的知识面非常广，他接触到了很多古代的典籍。

责编：有的是从情的方面，有的是从斗智的方面，有的是从他的创作源头来看，是不是从金庸、梁羽生的影响下从事写作，还有其他很多方面，总之，大家各自从各自的角度去研究，到最后也没有一个定论，可以最能评定司马翎的地位。

凤歌：应该说，在很多单项上，司马翎是一流的，比如说文笔、博学、斗智、气势，我觉得在这四项上，他应该已经接近第一了，但是，他的人物和感情又是二三流的，可以说，他是优势和缺点都很明显的作家。

责编：这也就造成了他非常尴尬的地位……

凤歌：对，但是，小说的最关键处，还是人物和感情，这是小说的灵魂。司马翎忽略了小说中最重要的两个因素，就造成了现在他这样的地位，要不然他早就应该是古龙那个级别的。

责编：那么，预想一下，随着后来的读者和作者对司马翎了解得更多，司马翎的地位会不会被提升得更高一些？哪怕提升到黄易的程度，或者接近于黄易的知名度，起码不至于像现在这样，不太为人所知。

凤歌：黄易的小说比司马翎的要时尚啊，而且黄易编故事的能力比他要强，另外黄易很善于琢磨一些读者的心理，他往往能够从读者心理的角度去写小说，他并不是完全从作者的角度去写。

代表作中的代表作──《剑海鹰扬》《焚香论剑篇》

责编：据台湾林保淳、叶洪生两位学者合著的《台湾武侠小说发展史》统计，司马翎一生共写有四十二部作品，包括完稿与未完稿的。他的作品极具价值，但在中国大陆又不太为人所知，在这种情况下，最应该首先推出他的哪些作品？目前已经规划出十部，找名家写了导读，先期已推出三部：《剑海鹰扬》（上、下）、《帝疆争雄记》（上、下）、《纤手驭龙》（上、下）。

凤歌：我觉得应该限制性地推，如果全推，风险太大了。而且司马翎如果写了四十二部的话，那太多了，一个人精力是有限，他写了这样多，都被分散了。前面提到的《剑海鹰扬》和《焚香论剑篇》是最好的，这两部都是神完气足的作品。《金浮图》、《纤手驭龙》也不错。

责编：《饮马黄河》，有人说，首发“气势论”……

凤歌：《饮马黄河》开头写得不错，到后来写得不够好。

责编：《檀车侠影》是不是也不错？它导出了《寻秦记》……

凤歌：还有《断肠镖》《金缕衣》也可以，虽然短，但风险也小。如果长篇一出出几本，也太长，现在有部分读者也愿意读短的。司马翎写得最好的，多说也就五六部，我个人最喜欢的就是前面说的《剑海鹰扬》《焚香论剑篇》。


责编：如果拍成影视作品，你认为那部最适合拍？最能够推动司马翎的宣传？

凤歌：那就是《剑海鹰扬》。影视需要人物，人物有了以后，故事可以瞎编。而司马翎恰恰缺少人物，但是在《剑海鹰扬》中，“剑后”秦霜波、才女端木芙都是很有特色的人物。

责编：据司马翎作品版权持有人、台湾真善美出版社社长宋德令先生称，司马翎的好几部作品，比如《饮马黄河》，都已写好了一半以上的剧本，但由于种种原因，到最后都没有拍成。哪怕有一部作品搬上荧幕，司马翎的知名度也会有很大的提升？

凤歌：司马翎是个很悲情的作家，去世得又太早，要不然他也可以对自己的作品修订一下，他也应该具备这样的能力。

责编：是不是再也没有人能够修订他的作品了？如果代为修订，是不是很危险的事情？

凤歌：如果再不推司马翎的作品，司马翎很有可能会被遗忘。因为对武侠作家来说，都是一浪推一浪的，再过若干年，他的作品或许被人遗忘，这也是有可能的，毕竟武侠小说写的是一种很虚幻的东西。

责编：那是不是说，司马翎越到最后，越将成为一个小众范围内的作家？

凤歌：可以说，他的路子会越走越窄。因为不断会有新的作品出来，读者的阅读时间是有限的，他只会去看新的作品，即便回头，也会去看一流的作品，而不是二流的。实际上，现在古龙的书都没多少人买了，古龙的全集也很难卖掉，因为里面有很多并不精彩的作品充斥其中，这就是个很明显的征兆。古龙的作品能够数得出来的也就五六部。金庸的作品还可以不断地推广是因为他后来不断地修改，他自己把自己经典化了。


对大陆新武侠的借鉴意义

责编：刚才一直谈司马翎对读者的价值，而对于大陆新武侠作家群是不是也有很大的借鉴意义？

凤歌：对我个人来说，我对司马翎的优势是很赞赏的，我觉得他很可惜的是，他浪费了他的才华，──铺张浪费。他写了四十二部作品，如果把数字倒过来，变成二十四部，或者只有十四部，十二部，他的成就也许就不会比金庸差多少。至少也是古龙、黄易、温瑞安那个级别的，起码也可以是“坐三望二”嘛。从他作品中可以看到很多零珠碎玉，但是他并没有把它们经营好；你可以从他的作品里面看到很多闪光点，但是他没有系统地总结出来。他对大陆新武侠的影响还不如对黄易和古龙的影响大，大陆新武侠作家主要还是学金庸和温瑞安的，学古龙的都相对要少一些。

责编：但是现在的网络小说里面有很多推理和斗智，很容易看到古龙风格的影子，而古龙又是学司马翎的，但是没人知道这一点。

凤歌：但是古龙不只是学司马翎，他还学了很多西方的推理以及日本的推理和剑侠小说，他的来源很广。他的斗智跟司马翎的还是不一样的。司马翎的作品，比如《剑海鹰扬》里面，有打擂的场面，而古龙不擅长写这样大的场面。

责编：我看过你的《沧海》，看到里面也有很多地方提到斗智和气势，是不是从司马翎那里也来源不少？

凤歌：我写的跟司马翎作品还是没有太多直接关联吧，因为这段时间整个风潮就是这样的，奇幻、悬疑，这都是流行的元素，我至少也会把这些元素融进我的小说里面去，这属于市场的原因吧。

坚决反儒

责编：有人说，你写的小说那种行文气势很像梁羽生的……

凤歌：应该还是接近金庸吧。梁羽生的观念是典型的儒家思想，而我是反儒家的，我不喜欢儒家，而喜欢法家。现代社会跟儒家是不沾边的。儒家社会是典型的封建小农经济，那个时候才适合儒家。而且即便在古代，也并不完全是儒家的，而是法儒并用的，王霸杂用。儒教就好比那句话：“孔学名高实秕糠”，对现代社会来说，如果再用儒家思想去治理的话，又会被西方列强打得七零八落。

责编：但是你说的这个儒家是不是秦汉以后被改变的儒家，已经不是先秦时代最本源的儒家了吧？

凤歌：儒家的目的就是让老百姓规规矩矩，它是为封建王朝服务的。现在它已经不适用了，因为民智已经大开，老百姓的眼界和见识都已经发生了很大的变化，你不可能再用儒家思想去控制了。中国人的亲情也越来越淡了。儒家的着眼点首先在于家庭层面，形成一个制度，然后同一个姓氏建立宗法祠堂，再形成一个制度，不同姓氏再组成一个社会，它就是用这种结构来构筑一个社会，但是这些东西都已经被打得七零八落了。因为是从下面开始破坏的，再到上面的时候，它就不可能再用儒家制度了。

司马翎是“武库”

责编：聊到这里，我有个疑问，还是关于武侠的。假设我要写武侠，我是从金庸、古龙、梁羽生、温瑞安、黄易、司马翎的作品里吸取营养，还是从还珠楼主等旧派武侠开始，这样是不是就可以避免一种危险，就是说，不要写完之后，很像金庸，或者很像古龙，很像司马翎？

凤歌：一开始，你肯定是学一家，像古龙、黄易一样学司马翎，把很多没有写尽的东西写完，进一步再加工。但是，自己完成一两本作品之后，就会有自己的想法，就会博采众长，把自己的想法也融合进去。当然有的人融得比较好，而有的人就自相矛盾。作家一般都是从模仿开始，然后产生自我意识，在自我意识的基础上，以自己个性为蓝本，然后提出自己的创意。司马翎就是如此，他也影响古龙、黄易这两个大家，这就已很能说明问题了。司马翎可以作为武侠写作者学习的源头。

责编：可以当作一个“武库”……

凤歌：是的。

责编：是不是说不用刻意地避开某个前辈作家？不必担心会发生什么太近似于某个作家的危险？

凤歌：我们把还珠楼主和司马翎对比起来提，这样很好，就是说，司马翎跟还珠楼主的情形很近似，他们的优势和缺点都非常突出，但是他们都可以作为后世作家的一个“武库”。

责编：如果看某个人的作品多了，而且只看他的作品，比如金庸的、古龙的，是不是就跳不出这个圈子？

凤歌：对，你会被限制住，你要看更多武侠作家，然后总结他们的优缺点，取其长，弃其短，写出更好的作品，这是必然的。任何创作都是一个道理，绝对就是“读书破万卷，下笔如有神”，这句话绝对是千古名言，对所有作家都是有用的。

责编：就是不用避开谁？

凤歌：对，不用避开谁，能吸收多少营养就吸收多少营养……

责编：就看你的天分、你的控制能力和创造力……

凤歌：对，还看你的性情。

武侠不是生活的全部

责编：此前，《今古傳奇?武侠版》举办过武侠创作大赛，我发现很多作品，在图书的腰封上都要写“新古龙”或者“少女古龙”之类的宣传语。这样宣传的话，就感觉不论你写得多好，到最后，你也顶多像古龙而已，是在名家的影子下……

凤歌：杂志办的武侠大赛，出的书，需要一个点来吸引读者的眼球，相比较而言，金庸、古龙肯定要比司马翎名气大得多啊，他们是被检验过了的，被公认是武侠小说的泰山北斗。现在也就是他们两个还有号召力，其他的武侠作家都不行。其实说白了，唯一真正具有号召力的就只有金庸。武侠小说本身就是比较低端的，它并不是很高，并不能流芳百世的。通俗小说嘛，不断地会有人出来，每个时代都会有不同风格的作家出现。武侠小说也不一定说是一直能往下写，它也极有可能被时代淘汰掉。或者说，它也可能发生嬗变，变成其他的作品，以一种玄幻的面目出现。有时候，这段时间一个潮流完结了，过一段时间，又冒出来。比如还珠楼主的那种仙侠小说，最近也有很多人开始写。一种东西，就算再好，吃腻了，也想要换吃其他的东西。读者的口味会不断地变化。

责编：你的《沧海》在《今古傳奇?武侠版》连载早已结束，结集出版的书也都上市了。接下来，有没有别的创作计划？

凤歌：有些想法，还不成熟，因为我一直想休息一下，这段时间也有其他一些事情。

责编：大家都知道，你虽然是《今古傳奇?武侠版》杂志的主编，但主要还是从事创作，杂志社那边不用经常去吧？

凤歌：杂志社那边我考虑退出来。

责编：啊？退出来？

凤歌：因为毕竟又编武侠又写武侠，不太好，实际上，这样的话，一个人的生活就没有其他东西了。应该找一个跟武侠小说不沾边的东西。金庸也是办报纸，才写武侠，他自己可以分心。如果你全部时间都放在武侠上面，你这个人就容易被圈住了。

责编：最近有一个武侠奖，是台湾明日工作室每年都举办的“温世仁武侠小说百万大赏”征文活动，你会不会也去凑个热闹？

凤歌：我只参加过黄易武侠文学奖，那个时候是这样，当时黄易有一部作品《边荒传说》在《今古傳奇?武侠版》连载，有一笔稿费，他不要了，就拿出来做文学奖。当时我们本来要做一个“今古文学奖”，但是因为黄易拿出这笔稿费了，所以就改成“今古傳奇暨黄易武侠文学奖”，当时我正好有那部小说《昆仑》，就参加了，就是这么一个情况。

责编：在那之后，会不会去赶哪个比赛去创作？

凤歌：我觉得这种比赛对于初学者来说是适合去参加的，我都已经写了这么些小说了，再去参加这样的比赛的话，就没多大意义了吧？小说写完了，是为了让更多的人去看，而不是得到某个专家的评定，包括金庸在内，他也只能代表他一个人，而一个人的作品应该面向更多的人。金庸只能代表他那个时代的审美观念，也不一定跟现在的读者相一致的。

武侠需要多样化

责编：武侠，往宽了说，不应该只有金庸，而是应该多样化，是吧？

凤歌：对，这很明显。比如黄易为了对抗金庸，他就以司马翎为师法之源，这样他就走出一条新路。

责编：所以大家不能就只是认金庸……

凤歌：对，你可以找一个像司马翎这样很有价值的作家作为起源，你就可以写出跟金庸完全不一样的作品，这也都是很有可能的。黄易就很典型。黄易完全可以作为你们司马翎作品的出版方一个很强的推荐点，如果黄易自己不愿意，那就没办法了。应该说，你采访黄易比采访我更具有说服力，因为我跟司马翎不是一个路子。

责编：其实，我主要是从孔庆东老师对司马翎的评价那里产生了采访的想法。孔老师在《剑海鹰扬》导读中说：“把斗智提升到跟武功并驾齐驱的地位甚至更高一筹，是司马翎对武学的最大贡献。”而且“为中国的武侠小说开创了独树一帜的一大宗派。”同时郑重宣布：“在今天二十一世纪大陆新武侠崛起之际，司马氏剑法是值得新一代作家认真继承并发扬光大的。”

凤歌：在大陆新武侠作者中，比较重视智力和斗智的，我就算其中一个。在这方面，你可以说我是向司马翎学习的，这也没有错，因为我确实看了司马翎的作品。但是，对我影响最深的，很可能不是司马翎，而是他后面的作家，因为后面的作家以司马翎作品为胚，做得更圆熟，这也有可能。

责编：比如我们继续出司马翎的作品，也把你作为推荐人写在腰封上，是不是可以？

凤歌：可以啊，可以。我觉得，司马翎这个作家太悲情，很可惜啊，他的才华完全被浪费掉了。如果当时他能有那种意识和态度，像金庸一样有很强的敬业精神，而且又能够有一定的见识……金庸在见识上确实是超过司马翎，金庸懂得经营自己，而司马翎就不懂得这一点，最后就把自己的才华挥霍掉了。就好比司马翎是一个有几百万金钱的人，他把这些钱用完了，就没有了，他不会经营自己。

责编：那你觉得，我们在司马翎作品的推荐人里面写知名的大陆新作家比写学者是不是更具推荐力？

凤歌：这一点我不太清楚，因为现在武侠本来就很低迷，现在武侠图书能够卖得好的，非常非常少。

责编：我到几家大的书店做过调查，其中《昆仑》和《沧海》卖出的高潮都是一阵一阵的。出版方也做过“凤歌长江沿线读者答谢活动”，而且也有由真人去扮演书中的人物那样的模仿秀活动……


比拼故事和想象力

凤歌：我下一步不会再写纯武侠的作品了，因为它现在已经面临很大的危机了，从市场角度来说，已经不太接受这种纯武侠的东西了，你还在写，那极有可能，你就会被忽略掉了。

责编：那就写现代一些的？

凤歌：也不是现代的。写虚幻一些的……这是市场趋势。但也能完全以市场为蓝本，武侠肯定是很好的工具，你可以以它的故事形式，借鉴很多杰出人物的事迹，也可以以其他不同的方式写出来。现在很多流行作品，写得比较好的，比较成功的，都是很多种文种的综合。比如把言情跟玄幻，玄幻跟侦探，玄幻跟成长小说，还有悬疑……都可以结合起来。单一品种已经不行了，综合品种才能更吸引人，其中靠什么串联起来呢？就是靠故事和作者的想象力。其实说白了，作者拼的是什么？就是故事和想象力，当然还有感情，很多作品都离不开感情。不一定是爱情，可以是朋友之情、父子之情、兄弟之情、战友之情，只有把情写好了，才能打动人。

责编：因为最后看书的还是人，要顾及人的感受……

凤歌：有的作者在写一个故事或人物的时候，他岔开来，去写别的故事或人物，这就很讨厌，这也是武侠读者最讨厌的事情。如果你能把那个岔开来写的人物写得非常好，那你可能就这样写了。要不然，读者的阅读快感突然被斩断了，而且读者或许不喜欢你多写出来的这个人物。比如司马翎有一部小说 ，一男一女，本来我们都以为肯定是这个男的和这个女的是搞在一起了，结果写到一半的时候，这个女的被另外一个男的强暴了，然后作者就写这个女的和强暴她的那个男的的故事，而且一写就写老半天，我们看了之后就很气愤，很痛苦。如果一开始，我看到的是司马翎的类似这种跑题的作品，我就不会再看他的书了。

责编：嗯，这是很危险的事情……

凤歌：一开始推司马翎的作品一定必须是他最好的作品，要不然的话，读者就不会再买他的书了。现在的读者很厉害了，很刁钻，特别是武侠读者，大部分都是小孩儿，小孩儿都是很意气用事的，你这一本不好看，那我就不看了。

责编：是的，是这样。与凤歌的聊天真是畅快之至，让我得到不少启发，获益匪浅。相信在凤歌灼见真知的点拨和推荐下，不论是出版方、媒体，还是众多武侠爱好者，都将更多地认识到司马翎的巨大价值，从而为后来的读者及作者提供难得一见的司马翎文采与博学的饕餮盛宴以及堪称一流的斗智与气势的营养大餐。谢谢凤歌！非常感谢！（全文完）


（此文源自2008年3月23日 司马翎作品责编于京师大厦采访凤歌实录）

sszhang

原帖由 sszhang 于 2008-7-26 14:19 发表
对话人：凤歌（《昆仑》、《沧海》作者、大陆新武侠领军人物）
               司马翎作品责编（当代世界出版社2008年1月版司马翎作品责编，以下称责编）
时间：2008年3月23日（周日） 17：00～18：00
地点：北京 ...
责编：有人说，你写的小说那种行文气势很像梁羽生的……

凤歌：应该还是接近金庸吧。梁羽生的观念是典型的儒家思想，而我是反儒家的，我不喜欢儒家，而喜欢法家。

学金不成反类梁，这是学者的通病，原因就在于缺乏金庸那样的想象力和讲故事的能力。
文中论及儒法两家，和我恰好相反。

liangjian0

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顾雪衣

这个采访真是莫名其妙。是引荐司马翎？还是推销这个所谓的凤歌？司马还用得着凤歌“推荐”吗？何等滑天下之大稽。

凤歌是不是《今古》捧红的啊？N流武侠杂志捧红N流武侠作家（就不写具体是第几流了，免伤和气），然后冠以“大陆新武侠领军人物”，隐隐然自觉可以与司马分庭抗礼，羞不羞也。

[ 本帖最后由 顾雪衣 于 2008-7-26 20:08 编辑 ]

sszhang

浮名。如果有一份高水平的武侠杂志，刊登短中篇武侠，对各个作家、作品的研究文章，再有专门出版武侠小说的出版社，出版新人创作的武侠精品，何愁不能推动武侠事业的发展？