梁羽生：1000万字的刀光剑影

安石

来源：南方人物周刊
http://www.china.com.cn/book/txt/2009-01/26/content_17187288.htm

他，从1954到1984，30年，35部小说，160册，1000万字的刀光剑影。上接《儿女英雄传》以来的侠义小说和民国旧武侠小说，开创新派武侠文学；下开金庸、古龙的一片天地。他这样评价自己在武侠小说界的地位：开风气也，梁羽生，发扬光大者，金庸。

他生性平淡，不求功名，一生只在《大公报》及其副刊工作，编辑，撰述员。和曾经的同事金庸相比，普普通通，晚年没有诸多荣誉头衔，也甚少在内地曝光露面。他自小浸染国学，四书五经，爱好诗词。词比诗好，武侠小说中篇章回目多用诗词，堪称一绝。他爱下棋，围棋和象棋水平都不错，可以同时应付几人。除了小说、诗词，棋评也写得很妙。

他和金庸，共同扛起了新派武侠小说的大旗。在上世纪六七十年代，“金梁并称，一时瑜亮”。1966年，受人之邀，梁羽生署名“佟硕之”，写了《金庸、梁羽生合论》，谈到两人的不同：梁羽生是名士气味甚浓(中国式)的，而金庸则是现代的“洋才子”。梁羽生受中国传统文化(包括诗词、小说、历史等等)的影响较深，而金庸接受西方文艺(包括电影)的影响较重。本是切中肯綮的比较，但由于特殊的时代背景，左右对立，令他承受了莫大的压力。30年后，又有文人曲解评论，认为此文有借金庸标榜自己之嫌，从而引发一段金梁公案。但任凭世人如何揣度，梁羽生和金庸，在不同场合都表示过，他们是好朋友。其实，孰优孰劣，只是庸人所想，缺了任何一人，武侠世界怎能有如此的绚烂？

自1987年移居澳洲，梁羽生过上了闲云野鹤的日子，读书下棋，钻研对联，偶尔回香港看看。2004年12月，他回来，小住一月，多方会友。20日，记者在香港基督教青年会酒店见到了这位80高龄赫赫有名的武侠小说大家。

戴着一副方框老花眼镜，趿着黑色皮拖鞋，虽已白发苍苍，但精神极佳。兴之所至，他说话滔滔不绝，扯到历史更是刹不住脚。乡音难改，听不懂时，他拿起笔，在纸上写下汉字，有时还夹杂一些英文单词。半边牙齿掉落，说话好像有些漏风，但声音洪亮，高兴时音量突然提高八度，笑声荡漾在房间的每个角落，害得在隔壁卧室的梁老太太特意走出来，不满意地指指：又声音这么大，但他毫不介意。在一旁作陪的香港天地图书副总孙立川先生，不断提醒他喝水，又不时暗示我时间不多，因为晚上已和金庸约好一起吃饭，现在不能让他太兴奋。但梁羽生不管，想说就说，担心可能有所忌讳的金梁话题，也照谈不误，原定一个小时的访问延长了一倍。

对文学，对历史，梁羽生怀着真兴趣，经典的，最新的，他都看，“90岁的我看，19岁的我也看”。讲起来，一连串的名字从他口中蹦出，中国的，钱钟书、陈寅恪、沈从文、王蒙、余杰，西方的，卡夫卡、萨特、达达派、野兽派、存在主义。去年诺贝尔奖文学奖获得者耶利内克的《钢琴教师》，也看过，“这么另类的文学能得奖，我年纪大了，关于性的，不去评论。”

这次回来，他刚刚荣获岭南大学荣誉博士学位。从一个红色布袋里，掏出一叠收拾整齐的报纸，翻到那一张《大公报》，指给我看，一起获奖的4个人，这是谁，这是谁。说到以前的历史老师简又文的那块隋代碑文，他立马起身到小书房里找给我看。说到数学，他说，我现在就可以给您开立方，精神头十足。

采访时，孙先生拿出一幅题字——“梁羽生文库”，是国学大师饶宗颐的笔墨，为中国现代文学馆筹建梁羽生文库而题。梁羽生大声叫好，开玩笑说“对着老师的字，可以养颜”。

碰巧，记者和梁羽生住在同一家酒店。第二日，他给我题字，边写边聊。从落款的日期，甲申年冬，谈及1944年郭沫若的《甲申三百年祭》，和1644年李自成的失败。谈简体繁体，谈《管锥篇》，谈音韵对仗，平仄工整，令人如沐春风。在两本武侠小说的题字中，一为“雅正”，一为“闲阅”，他说，“‘雅正’是因为你是有文化的记者，‘闲阅’是把你当小女孩，空闲时阅读，不要沉迷其中。”但在他的新书《名联观止》中写的是“惠存”，因为喜爱所以好好保存就可以了。快走的时候，他俯身对我说，“你昨天问我，有没有去过天山，没有去过也可以写，其实，金庸也没有去过天山。”又是一阵爽朗的笑声。

宁可无武，不可无侠

性格最鲜明的是厉胜男，她是非常有刺激性的，老是给你想象不到的东西，一个情感很丰富的男子，也许会喜欢她，但是他会经常心惊肉跳。云蕾呢，能够娶了她，很幸福很幸福。

人物周刊：您对武侠小说有很多看法，“宁可无武，不可无侠”，侠比武重要，“侠”到底如何解释？

梁羽生：侠有很多种不同的定义，孔子说“行必果、言必信、诺必成”。近代起码有3种说法，金庸前期讲为国为民，侠之大者，后期不一定是这样，比如韦小宝，我个人的感觉。还有就是人的一般的美德，强调友谊，比如对朋友好啦。旧上海时代，青洪帮自称侠门，哥们讲义气就是侠，杜月笙也讲侠。我个人的看法，对大多数人有利的行为就是侠义行为，和金庸的看法还是比较相近的。

人物周刊：您写了35部小说，塑造了上百个人物，谁最能体现您的“侠”思想？您自己最喜爱的是哪个角色？

梁羽生：张丹枫吧，比较理想的。我喜爱的，一个是张丹枫，一个是金世遗。张比较靠近儒家，心中有一个道德观念，金比较接近道家，他本身没有一个规范，可能会有一些小过错，但本性是善良的，整体还是好的。一个作家也不能老是扎堆一个吧，所以有时候我也变一下。(笑)

人物周刊：女性角色呢？

梁羽生：讲正派当然是吕四娘啦(笑)，不过她太规范了。云蕾呢，是贤妻良母型，比较适合做妻子，性格最鲜明的是厉胜男，你可以讲她邪中有正。任何人都不可能是完美的，对不对？任何侠也好，圣人也好，都不可能没有瑕疵。她是非常有刺激性的，老是给你想象不到的东西，一个情感很丰富的男子，也许会喜欢她，但是他会经常心惊肉跳。

人物周刊：这是您心目中理想的女性形象？

梁羽生：很难讲理想不理想，不过作为一个男性，假定有这样一个女朋友的话，也不错(笑)。云蕾呢，能够娶了她，很幸福很幸福。

人物周刊：最近，徐克要将《七剑下天山》改编成电影，如果变动较大，您会不会不满意？

梁羽生：那要看有没有创意。我这样想，小说和电影是不同的。写小说是一个人的事情，脑筋里面怎么想就怎么写，个人性非常强，但是电影是teamwork，一群人的工作，甚至灯光不好都不行。尤其作为一部内涵比较丰富的小说，突入点很多，您可以从这方面进去，也可以从那方面。比如《七剑下天山》，纳兰容若，是清代第一才子，很有浪漫故事，从这个角度进去，就是另外一个故事；从时代入手，清朝入关，民族斗争，又是一个切入点。

人物周刊：到目前为止，改编的影视作品您最满意的是哪一部？

梁羽生：好像没有(笑)。比较满意的，是刘松仁和米雪演的《萍踪侠影》，还有一部，不是电影，1984年北京风雷京剧团改编的京剧《萍踪侠影》。那年我去北京参加第四届作家代表会，刚刚演完没有多久，可惜得很，我没看到。后来翻了剧本，相当忠实原著，相当不错。

人物周刊：内地观众对张国荣、林青霞的《白发魔女传》印象较深，但跟原著不大一样，据说您不太满意？

梁羽生：对对，和原著不大一样，那个是唯美一点，拿到一个巴黎国际影展的冠军。但很难讲满意不满意，他们的特长就在那里。每个人都有每个人的不同特点，金庸是金庸，梁羽生是梁羽生，古龙是古龙，我去写古龙，那不像。要尊重作家，也要尊重导演。

人物周刊：您觉得自己的特点是什么？

梁羽生：我是比较喜欢跟历史结合的，比较喜欢历史啦、诗词啦、中国文化啦，有时候接受西方的一些东西，比如心理学的观点，比较偏重文化这方面，可能对一般人来讲高一点，这个不是自己标榜自己，看我的小说可能吃力一点。有时候要想一想，比如《七剑下天山》里面，牵涉到弗洛伊德，你没有读过的话，要考虑一下，想一想，到底里边讲的是什么东西。有个心理活动，张丹枫的弟子于承珠，两个男子追求她，这个不行那个不行，突然想到不如师父，这就是“恋父情结”，Electra complex，这就牵涉到一些学理问题，我觉得写到那个时候这个理论可以适合她，至于是不是离经叛道，让别人去说，我就不写了，点到即止。

我还没有out!

现代派我也看。萨特，卡夫卡，都看。最新的宇宙大爆炸理论也看。

人物周刊：您不仅对国学，对西学也是非常了解的？

梁羽生：对，现代派我也看。萨特，卡夫卡，都看。这在香港是不可避免的，香港的比较文学还是很好，现代啊，结构啊，解构啊(粤语，一连串笑声)，不学不行的，不学那就真真正正老了。

人物周刊：最新的东西您也看？

梁羽生：也看，最新的，新到很新很新也看，最新的宇宙大爆炸理论也看。(孙：梁先生兴趣很广泛)一个作家要防止自己老化，年轻人的东西要看，我怕真真正正的out了。香港人的说法，你老了，你out了。我想，到了我对年轻人的作品完全没有兴趣的时候，我就是真正地out了，我现在还有一点信心，还没有out！

人物周刊：您最钟爱的是天山系列，很多时候都会写到天山，但其实您根本没有去过，对吧？

梁羽生：没有，我想去，但身体不行。不过我看了一些，(孙：您没去过天山，写了这么多天山，我去过天山，偏偏写不出天山)你知道我以前看了什么书？什么书都看，从《旅行家》里面“偷师”好多啊，那是50年代很出名的探险杂志，写得非常细致，到了哪一个高度，有高山缺氧症，哪一个高度，冰蘑菇怎么样。我看了很多种牡丹的书，好像我在有一本小说《广陵剑》里写种牡丹，其实我也不会种，但是我不会骗你(呵呵笑)。就是天山雪莲也没有这么神奇，据我所知，它最大的效果是用于妇科的，后来我从国外回来，到处有人讲天山雪莲。

人物周刊：当时您的武侠小说都是在报纸上连载的，每天大概要写多少字？

梁羽生：看情况，一篇就是1000字，一般是写两三篇，最多的时候写过4篇，另外还有一些杂文。我写的时候比较困难一点，要看看参考书，还要思考一下，我写得比较认真。

人物周刊：同时写几部，有没有搞错的时候？

梁羽生：有这个可能啊，我不知道，很难讲，也许可能也会错。

人物周刊：其实开始写的时候也不知道结局如何？

梁羽生：有大概，很模糊的，慢慢具体化，要一路一路想，可能中途收到读者来信，或者自己看了什么书，改变的话也不一定。

人物周刊：近来金庸说要改写几部小说的结局，您有没有这个打算？

梁羽生：我80多岁了，恐怕不行了(笑)，心有余而力不足。每个人到某个年龄，想法会为了什么而改呢？可能是年龄不同，想法不同，也可能是时代不同，要与时并进。改有改的好处，不改有不改的好处，不改就保持原来的我，我不想以80岁的我写30岁的我，幼稚也好，不成熟也好，那都是真我。一到老了，人的智商就会两升两降，创造力和记忆力下降，但是分析和综合能力却相对提高。我年纪大了，就写对联去了，沈从文搞服装了，巴金写《随想录》了，各人的情况都不相同。

人物周刊：您不是也要写历史小说吗？

梁羽生：是，但是我现在身体恐怕不行。中国还是有进步的，年轻一代已经不需要我了，他们能够用多元化的观点来写，比如唐浩明的《曾国藩》，《杨度》写得更好，还有《走向共和》等等。写历史小说，一定要有第一手的材料，然后再去整理分析。我本来要写，有兴趣的是武则天时期和太平天国，太平天国的材料我以为容易，一到想写的时候觉得太多了。

金庸比我写得好

金庸写“恶”、写坏人比写好人成功，写邪派比写正派成功，《书剑恩仇录》中写得最精彩的是张召重，写四大恶人，一个比一个精彩，但写好人君子，段誉啊，不够精彩。我自己写邪派怎么样写，都不够金庸那么精彩，我写名士风流比较有一手。

人物周刊：提到梁羽生不能不提到金庸，您写得比他早，但似乎名气还是金庸大一些。

梁羽生：金庸比我写得好(笑)，(孙：他们两个是很好的朋友，都很谦虚)，我占点便宜，比他写得早，我是开启的。1916年，胡适第一个写新诗，很幼稚，“天上两只鸟，一个飞上天，一个跌下来”之类。总之，开始的时候不一定很成熟，在正常情况下，任何文学应该后胜于前。现在有一个争论，是不是金梁之后，后继无人？《明报》有过整版的报道。后来在澳洲的会上提到这个问题，金庸说可能是的，我认为这个很难讲。中国有13亿人口，有那么多人喜欢武侠。可能性不是没有，就像运动员，总有一两个，以前也有跳水冠军，现在不是亮晶晶出来了吗？(笑)现在没有好的武侠作家，并不等于将来也没有。

人物周刊：当年《新晚报》总编辑罗孚让您写了《金庸梁羽生合论》，但用“佟硕之”的笔名，后来好像还引发了一些争论？

梁羽生：梁启超、康有为他们是师徒啊，梁启超有一本书《清代学术概论》，一开始就写他和康有为的比较，那是民国11年，实际有好多是批评康有为的。批评并不等于把你踩在地上骂你，康有为是他老师，弟子批评老师，那有什么关系？我写“开风气也，梁羽生，发扬光大者，金庸”，这是结论先行的，并没有借文章去打倒谁。(孙：比较公道地正面评价金庸，这在当时要承担很大政治风险)当时左右两边对立得很厉害，左边骂右边，右边骂左边。后来最大的攻击不是金庸对我的攻击，也不是右边，最大的是左边的高层，认为我对金庸的评价过高。

人物周刊：当时您承受了很大的压力？

梁羽生：当然。左右对立，你跟他有来往不可以，说他一句好话也不可以。

人物周刊：40年过去了，如果让您再写一篇类似的文章，比较自己和金庸，还会动笔吗？

梁羽生：不写了，现在没有这样的必要了。不过在那个时代来讲，我的说法还是基本站得住脚的，这篇文章还是有存在的价值。

人物周刊：简单地说，您觉得你们两人在武侠小说上的区别到底是什么？

梁羽生：怎么样说得清楚呢(笑)。金庸讲为国为民侠之大者，后来也不见得就是这样，韦小宝处于正邪之间，也不是什么大师。金庸写“恶”、写坏人比写好人成功，写邪派比写正派成功，我认为《书剑恩仇录》中写得最精彩的是张召重，写四大恶人，一个比一个精彩，但写好人君子，段誉啊，不够精彩。这也是一个艺术手法，但从大的历史观来看，不要搞得正邪不分。我自己写邪派怎么样写，都不够金庸那么精彩，我写名士风流比较有一手。

谈到比较，总要论出个谁第一，谁第二，好像《隋唐演义》的好汉排名，李元霸第一，宇文成都第二，第8条好汉碰到第7条好汉一定输(哈哈)。真真正正的比较是表述、叙述，鲁迅的杂文是辛辣的，周作人的是清雅清淡的，辛辣的要比清淡的好一些？不是这样的。就算是同一类的作家，一定是每个人有每个人的特色。但是中国的比较老是谈到第一第二，无聊，比较俗。我常常说，我是全世界第一个知道金庸比梁羽生好的，现在有很多人讲啦。(笑)

我对政治兴趣不大

不想做官，也不想有什么大名，普普通通就算了，随遇所安。

人物周刊：都说您是一个有名士风度的传统文人，喜欢诗词、下棋。

梁羽生：那是别人说的，我自己没有这样的感觉，黄苗子给我写“名士风流”，那个字写得蛮漂亮的(笑)。我比较随心所欲，比较率性，有时候乱讲话，没有防备人的，现在很多事情牵涉到政治，对一个作家来讲，很麻烦：是不是另有所指啊，我没有顾虑的。我对政治兴趣不大，不想做官，也不想有什么大名，普普通通就算了，随遇所安。不想发财，财呢，一定要有，太多不好，太少也不行，总之，像我现在这样就好了，够用就行了，在这里能够住得起这样一个房间就行了。

人物周刊：您大学先学的是化学，后来又学经济，当时的理想是什么？

梁羽生：其实我想学数学，但是岭南大学没有数学系，毕业之后我对数学还是很有兴趣，也不一定要成“家”，数学有很多有趣的东西。现在我还可以开立方，3秒钟就可以。当时抗战期间，大家都要理工救国，学化学可以制作一些化工产品。后来我是没有办法学下去，搞实验老是乱七八糟，这边烧一个洞，那边怎么样，不懂做实验是致命伤。后来想学文学，但是那时一个很有名的女老师冼玉清，说以我的水平在大学里学文学已经学不到什么了。岭南的经济管理还是比较好的，比较实用，起码将来不会饿死吧(笑)。

人物周刊：您一向不愿与政治发生关系，这种性格和成长经历是不是有关系？

梁羽生：我从小跟外祖父念四书五经，念古文观止，旧学的东西很多。而且呢，很难说(欲言又止)，您看看《梁羽生传》就会了解。我的家庭是地主阶级，好像是天生原罪一样。刚巧大学毕业时，大革命浪潮来，家庭一下子就没了。金庸也有相同的经历，但每个人的性格不一样。他是振奋，知难而进，我呢，不是退而是守，政治压力我受不了。不为天下先，我有这样一个信念。大概我是一个中庸的人，做编辑，老是不想做主任，不想做主编(嘻嘻笑)，做个普普通通的编辑就够了。

人物周刊：但是在您的小说中，却都是交织着民族矛盾、国家利益等重大关系，而且人物也大多卷在其中，这和您本人非常不同，怎么会有这样的反差？

梁羽生：还是要有历史感，张丹枫也是要名利的，但他还是有使命感。那时候的青年是这样的，尽管共产党犯了很多错误，但是共产党代表了方向，当时年轻人还是有希望，还是有理想主义，要不然，早就被历史淘汰了。

人物周刊：现在回头看，您觉得这一生有遗憾吗？

梁羽生：太多了，讲不了那么多，不讲了。人生总是有遗憾的。

人物周刊：但是您现在是这么有名的武侠小说家。

梁羽生：人的价值不一定在这些方面。我希望看到中国好，真真正正的好。现在看上去有光明前景，但是还没有达到我理想中的社会。年轻时想得太美了，共产主义啊，为理想奋斗啊。实际上，一个社会，即使是最完美的，也有脓疮有血瘤有丑陋的一面。当时想，东方红、太阳升，美得不得了啊。这是我人生的遗憾，也许能看到，也不一定。

文/陈静———摘自《人物周刊》

三英二云

发现一个细节，可能存有问题。就是到底是1千万字，还是2千万字。最近北大孔副教授的文章，似乎注意了这个问题。有心的梁迷可以数一数。

抛花生的小佳

原帖由 三英二云 于 2009-2-12 23:11 发表
发现一个细节，可能存有问题。就是到底是1千万字，还是2千万字。最近北大孔副教授的文章，似乎注意了这个问题。有心的梁迷可以数一数。

貌似已升格为教授了……

三英二云

赫赫，我只关心这些文章，对于孔某人，不太关心。